@pete1: nein, ich glaube nicht an ein biologisches programm, im gegenteil... auch wenn dies sehr dem zeitgeist entsprechen würde, daran zu glauben. natürlich sind menschen fähig sich friedlich zusammenzutun, das tun sie ja auch, seit jahrtausenden. natürlich tun sie auch das gegenteil seit jahrtausenden... freund und feind, braucht der mensch. sonst scheinen wir uns aber doch in vielen punkten einig zu sein. die regierten sind das problem? denkst du die aufklärung ist gescheitert? oder ausser mode? oder einfach auf dem weg?

@simsa: das tönt nun aber schon ein bisschen anders. dann ist der kampf also doch kein biologisches programm?! damit sind wir uns wohl beinahe einig, dass die menschen fähig sind, sich friedlich (und egalitär) zusammen zu tun. ob sie sich nun aus not, aus einsicht oder aus spass zusammenschliessen, ist vielleicht gar nicht so wichtig.
wen stürzen? was für eine neckische frage! da gibt es natürlich viele, die zu stürzen wäre. ich wüsste gar nicht wo anfangen. aber wer kommt dann danach? vielleicht müsste man gar niemanden stürzen, sondern den ganzen machtzirkus entschärfen. meiner meinung nach sind weniger die regierenden das problem, vielmehr die regierten, die ihre verantwortung abgeben. den machtzirkus entschärfen heisst z. b. die macht des geldes ausschalten, das bedingungslose grundeinkommen einführen. das wäre die milde variante. (andererseits nähme es mich doch auch verdammt wunder, was geschehen würde, wenn die us-regierung keine billion dollar in die abzocker-wirtschaft stecken würde. vielleicht gäbe es eine gigantische krise, die sehr heilsam wäre. die chefs würden sich sozusagen selbst absetzen. damit wären wir dann wieder am anfang des blogs: die guten leute scheinen selbst nicht so ganz an ihr system zu glauben.)

@wollyhood: keine meinung von dir? HIER geht es um minderheiten.. dein steckenpferd...

@pete1: nein, das meine ich nicht. wenn du mich so direkt nach der natur des menschan fragst, sie ist zwiespältig. weder ticken diejenigen richtig oder falsch, die sich zusammenschliessen wollen, aus welchen gründen und interessen auch immer, noch jene, die nach individualität und ansehen streben, sie ticken vielleicht einfach anders und gleichzeitig ticken verschiedene herzen in unserer brust. ich denke das richtig grosse zusammentun wollen kommt immer erst unter einem gewissen druck zustande. sei dies nun armut, hunger, oder sich ungerecht behandelt fühlen. die aussicht auf eine verbesserung der eigenen persönlichen umstände führt zum zusammenschluss. oder ein gemeinsamer feind, oder gemeinsame interessen. doch interessen sind vielfältig und sollen es auch sein. geht es aber ums wohlständige leben, tritt die selbstverwirklichung wieder in den vordergrund. die frage die ich mir stelle, ist jene, wie man die extreme verkleinern kann, eine starke mitte schafen kann. und dabei doch die freiheit des einzelnen nicht all zu sehr beschneidet. es wird aber immer so sein, dass die einen mehr haben als andere... es gibt nur eins das gleichveteilt zu sein scheint, intelligenz, jeder glaubt genug davon zu besitzen. ;) und jetzt muss ich dich noch fragen, wer denn nun deiner meinung nach der chef und master bei dieser ganzen geschichte ist? wen möchtest du den gerne gestürzt sehen und sind es nicht gerade die, die nun bei dieser ganzen misere, zu recht, getrauchelt sind?

@simsa: bedeutet es, wenn du sagst, dass du vermutest, dass oben und unten in den genen oder in der natur liegt, dass dann jene menschen, die sich in gleichheit zusammentun wollen, ohne chef und master (was noch lange nicht heissen muss, dass alle daselbe essen, trinken, denken, tun, empfinden), dass die dann gewissermassen unnatürlich ticken? bzw. umgekehrt, je weiter entwickelt, je höher das niveau, desto krasser die gegensätze? bedeutet das nicht, dass ein paar ganz dunkle kapitel in der geschichte zu extremen hochformen der kultur stilisiert würden? bitte kläre mich auf. :)

danke für die engagierten voten. oskar lafontaine ist der meinung, man müsse reiche familien in deutschland enteignen, also solche, bei denen sich milliardenvermögen in der hand einiger weniger personen vereinen. sein ansatz ist, dass gar nicht diese, sondern die arbeitnehmer der firmen, deren aktien sie besitzen, den wert derselben erarbeit haben. die aktienbesitzer haben die arbeitnehmer enteignet. und mit der enteignung der aktienbesitzer werden dann sozusagen die enteigner enteignet. ich frage mich, wie die chancen für eine entsprechende volksabstimmung in der schweiz ständen. ich glaube schlecht...

@pete1: das würde ich nicht so behaupten. das dominieren wollen scheint ein grundbedürfnis zu sein oder in der natur des menschen zu liegen. was willst du denn tun? mit einem zauber allen die ängste nehmen? oder die bösen resozialisieren? re-sozialisierungsverusche hat es in der vergangenehit schon oft gegeben, mit verherenden auswirkungen. ich glaube nicht, dass dies nur auswüchse einer kranken gesellschaft sind, sondern das dies in allen gesellschaften vorkommt. bei allen menschen, ängste aber auch ehrgeiz. du sagst es ja selber, da die einen von den ängsten der anderen profitieren können... tun sie es auch, sie lassen es nicht bleiben. auch bei deinen aufgeführten tendenzen denke ich, ist es gerade umgekehrt, geht es ums überleben, ist der eine auf den anderen angewiesen, wird eher kooperiert, wärend im wohlstand, wenn man es sich leisten kann nur für sich selber zu schauen und man nicht auf den anderen angweisen ist, sich eher eine konkurrenzkultur entwickelt. überzeugt hast du mich in dem punkt wo es in einer gesellschaft oder kultur um das anreizsystem geht. eine gesellschaft kann den individualismus fördern, der uns hier so heilig ist, doch damit fördert man auch das gewinnstreben des einzelnen, das bedürfnis seiner individualität durch abgrenzung und erfolg sinn zu verleien. oder aber man kann eher die komune fördern und sie über die freiheit des einzelnen stellen... aber würde dies hier geschenen, ich bin mir fast sicher, die ersten die darüber ausrufen würden wären diejenigen die dies jetzt am meisten fordern. ;)

wenn sich einer über einen anderen stellen will, dann ist das kein grundbedürfnis, sondern dann muss einer etwas kompensieren, dann hat er ein problem, dann muss er eine innere unsicherheit stablisieren, eine angst, das gefühl, dass andere ihm gefährlich werden könnten, ihn bedrohen. wenn er in seiner sozialisation die nötige sicherheit erlebt hätte, ein gegenüber, das ihn ernst nimmt und das auch er ernst hätte nehmen können und müssen, dann würde dieses gefühl des dominieren wollens oder müssens gar nicht aufkommen. ebenso bei leuten, die jemanden suchen, dem sie sich unterziehen können. das sind keine grundbedürfnisse, sondern ausdruck einer kranken gesellschaft, wie ein gescheiter mensch einmal gesagt hat. - anders ausgedrückt: in verhältnissen des mangels, unter harten bedingungen bilden sich wohl eher solche hierarchische, starre gesellschaften heraus, in gesellschaften, die nicht mehr unmittelbar ums überleben kämpfen, sollte die toleranz und vielfalt grösser sein, wird sie auch. aber da gewisse kreise von den ängsten profitieren, werden diese künstlich geschürt, auch der mangel wird künstlich aufrecht erhalten. sobald die menschen realisieren, dass die angst eigentlich nicht nötig wäre, werden sie bereit für vielfältige, dynamische, egalitäre formen des zusammenlebens. das wird nicht konfliktfrei sein, aber die konflikte werden auf einem höheren menschlichen niveau gelöst als es heute die regel ist.
habe ich dich überzeugt? ;-/

@pete1: natürlich hat darwin beobachtet, eben gerade im gegenzug zu vielen die es mit ihm halten und beschreiben wie es sein soll oder wie es ist, nach soundso. schau, wenn alle menschen die gleichen grundbedürfnisse haben und sie auf die selbe weise ausleben wollen, wieso hat sich dann dieses eine system, welches dies ermöglich nicht schon lange herausgebildet? offenbar ist es ein grundbedürfnis einiger oder vieler menschen sich über andere stellen zu können, macht zu erlangen. erfolgreicher zu sein als andere... status zu haben und so weiter und so fort, oder wie erklärst du dir dieses ewige gerangel, wenn nicht durch verschiedene bedürfnisse und wertvorstellungen? wieso es verschiedene systeme geben soll? weil vielfalt immer stabiler ist als einfalt und weil das eine das andere reguliert und umgekehrt.

ja, ja, geht wählen! habe ja nichts dagegen. nur: macht euch keine illusionen! ein grosser werber (rudolf farner) sagte einmal: gebt mir eine million (damals viel geld!) und ich mache einen kartoffelsack zum bundesrat. - aber gewiss: wenn alle wählen gingen und sachlich korrekt über die vorlagen und die langfristigen folgen informiert wären und im bild über die interessen und vernünftig-rational-mündig handelten, dann würden sich konjunktiv und indikativ vermählen und theorie und praxis wären eins. da dies aber noch eine weile dauern dürfte, verlegen sich die einen aufs moralisieren (optimisten) und die anderen auf desillusionierende fakten (pessimisten). - trotz meiner grossen sympathie für die optimisten, der pessimist kann einfach weniger enttäuscht werden! herbstdepression hin oder her. ich denke, die revolution kommt auf anderen wegen. die politik kann man glaub' wirklich vergessen.

laut drs3 sind in der Schweiz 7.3% der Bevölkerung Millionäre. Und laut irgendwas anderem weniger wie 3% Bauern. Trotzdem bekommen die Bauern Subventionen von ca 3milliarden und die Millionäre...,hä??
Ihr seht also, panchovilla hat recht, geht wählen!
hasta el principal e interesses siempre

@panchvilla: irgendwie möchte ich auch deine zuversicht haben, oder deinen glauben, irgendwie scheint er mir aber nicht ganz der realität angemessen. denn macht und geld macht korrupt, in diesem system zumindest. auch die sp ist ja heute nur noch partiell links. ledergerber als linken zu verkaufen, erfordert doch schon einige blindheit. - und dass die bürgerlichen in bern eine initiative nicht umsetzen, ist einfach eine schweinerei. da gibt es überhaupt nichts zu deuteln. sie missachten den sonst bei jedem furz beschworene volkswillen. warum heizen ihnen die medien nicht ein? weil sie eben auch mit dem kapital verbandelt sind. - nö, ich glaube nicht so richtig an dieses system. die diskussionskultur ist noch immer auf einem zu erbärmlichen niveau. aber die lustigen aktionen finde ich ganz in ordnung. sag mir, wenn wieder was läuft. muchas saludos!

hola @pete1 & @goga eben genau darum muss man waehlen gehen und nicht in weltuntergangsstimmung verfallen! wieso ist die alpeninitiative nicht umgesetzt worden? weil die mehrheit im staenderat und nationalrat und bundesrat buergerlich ist. ganz einfach. weniger buergerliche im parlament desto mehr chancen, dass so eine initiative auch umgesetzt wird. und diese mehrheit wurden ja von irgendjemand gewaehlt bei den letzten wahlen. stimmbeteiligung so um die 50%.... jedes land hat die mehrheiten die es verdient... die taegliche parlamentarische arbeit in kommissionen und abstimmungen betrifft unser leben immer, und klar je mehr lobbysten in diesem parlament sitzen desto weniger wird fuer dich normalen konsumenten entschieden. es macht durchaus einen unterschied wer die mehrheit hat.
die schweiz ist ein stockkonservatives land und geld hat hier wahrscheinlich noch mehr einfluss als in anderen europäischen staaten, da es keine staatliche wahlkampffinanzierung gibt, das ist eh klar, aber darum nichts machen? wohl auch keine lösung. klar ist es frustrierend aber da muss man einfach durch, politik der kleinen schritte, protest auf der strasse, sich engagieren, den gotthard sperren mit kreativen und lustigen aktionen, ein- zweimal und immer wieder, anfragen im parlament, rechtlich versuchen was zu machen, bis die initiative auch wirklich umgesetzt wird... druck aufrecht erhalten. und trotzdem wird es wohl weitere 10 jahre dauern bis sie umgesetzt wird, klar frustrierend aber gibt es eine alternative? nicht waehlen? dann hast du ja noch groessere mehrheiten die nicht deiner meinung sind, dann wird noch mehr anders gemacht als du es willst.. wie lange hat es gedauert bis das frauenstimmrecht eingefuehrt wurde? bis es die ahv, iv, 4-wochen ferien, bezahlte feiertage, etc. gab? haetten die leute die das gepuscht haben eure einstellung gehabt, haetten wir immer noch 3-welt (usa) vehaeltnisse....
und goga. nein das ist kein eingeschraenkter fokus wenn du dich auf schweizer politik konzentrierst, denn nur hier kannst du was aendern. bist du amerikaner, musst dich dort drueben engagieren, und das muss noch viel frustrierender sein... es macht durchaus einen unterschied wie die schweiz in internationalen fianzgremien abstimmt, welche politik sie unterstuetzt, das sind alle kleine entscheide, die aber ein grosses ganzes ergeben.
darum, mit eurem defaetismus spielt ihr nur die haende derer denen es so passt wie es ist... weil die sind ja sowieso im vorteil mit ihrem vielen geld und der stockkonservativen grudhaltung der mehrheit der schweizer bevoelkerung. wollt ihr denen noch mehr helfen indem ihr nicht waehlen geht so frustierend es auch immer wieder ist?
auf quartier, stadt, kanton, landesebene, es ist eben nicht egal wer ueber dich bestimmt.
saludos & hasta la victoria siempre ;-)

@ggneoh
sorry für die lange Abschweifung :) Um noch auf dein letzen Teil einzugehen.
Bei einem System, wo leute sich nicht als Arbeitskraft verkaufen müssen und Arbeiterverbände in Fabriken über die Produktion der Bedürfnisse bestimmen, gibt es kein Geld und Kapital mehr. Es wird prinzipiell alles für eine Gemeinschaft oder Kommune hergestellt. Privateigentum besteht immer noch, also es kommt kein böser Kommunist in dein Zimmer und klaut deinen TV, da es dein TV ist. Aber der TV ist kein Produktionsmittel, du kannst damit nicht Leute beschäftigen und dann einen Mehrwert aus Ihrer arbeit er-"wirtschaften".
Daher erübrigt sich deine Frage, den wenn es nicht-kapitalistische Gesellschaft geben wird, sind kapitalistische Eigenschaften wie Tauschwert, Lohnarbeit nicht mehr existierend.

@ggneoh
Per Definition ist Kapital Geld welches investiert wird, mit dem Ziel einen Mehrwert (BWL:Profit) daraus zu schlagen.
(Sonst würde es ja kein Mensch investieren).
Wenn das Geld nicht als Kapital sondern zum Konsum-Zweck verwendet wird (man gibt das Geld für was auch immer aus), ist nicht die Rede von Kapital.
Dementsprechend besitzen viele Menschen Geld, aber wenige Kapital. Entweder weil sie zu wenig Geld haben damit sich eine Investition lohnen würde oder zu risikoreich wäre, da die eigene Existenz davon abhängt oder man will gar nicht investieren. Dies ist ein wesentlicher Unterschied. Nach dieser Theorie könnte man behaupten, dass leute die Ihr Geld auf einer Bank haben und 2% Zins erhalten auch Kapitalisten sind. Dies ist jedoch ein Gesellschaftlicher Zwang, den niemand will sein Geld, Bar unter dem Kopfkissen lagern. Geschweigedem verlangt der Arbeitgeber die Lohnzahlung auf ein Bankkonto. Zu allem hinzu sind 2% bei einem Arbeiterlohn der nur wenig spaaren kann sowieso nur eine Ilusion des grossen Geldes welches Ihm als ein Zückerli spendiert wird.
Nach marxischen Lehren besitzen Lohn-Arbeiter (Proletarier), nur genug Geld um sich wieder zu repoduzieren (für Essen, Hobbies, Drogen, etc :). Diesen Wert muss er der dem gesellschaftlichem Durchschnitt erhalten, da er sich sonst weigert für das Geld zu arbeiten oder verhungern würde.
Klar können wir (wahrscheindlich ein schweizer Privileg) als Arbeiter auch etwas spaaren, aber keiner der ein bisschen Verstand hat investiert seine erspaarten 30'000 SFr in irgendwelche Aktien oder Investmentfonds, da wir für dieses Geld uns zu fest den Arsch aufgerissen haben um es gleich wieder wegen irgendwelchen Börsenschwankungen zu verpulvern. Der Aktienhandel macht erst "Sinn" wenn viel Kapital angelegt werden kann und vorteilhafterweise nicht die eigene Existenz von diesem Kapital abhängt.
Jedoch sind aber auch nur wenige Arbeiter previligiert Geld auf die Seite legen zu können, da bei der Mehrheit, der Lohn die Ausgaben deckt oder vielmals eben auch nicht. Psychologisch gesehen sind wir vom Materialismus geprägt, so dass jederman Statussymbole braucht um sich in seinem sozialen Umfeld wohl zu fühlen. Dies hat jeder von uns schon bemerkt, ob es nun ein iPhone, teure Kleider, teure Hobby-Accessoires oder halt der BMW war :)