Frag die Schweiz
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Kommentare
Wer nicht in einem einzigen Satz eine vernünftige Antwort geben kann, muss halt ein Buch mit Nichts-Inhalt schreiben - ein Buch, das eh nur Feaks lesen.
Das macht es auch nicht besser.
Ich sehe, wir kommen nicht weiter.
Darum mein Fazit:
Ich hege den Verdacht, dass du gar nicht ernst genommen werden willst und einfach irgendwas drauflos plapperst und deine abgewetzten Kalendersprüche für Freaks posten möchtest. Also ich nehme dich nicht ernst.
Also, um hier mal eine Antwort ganz im Tenor des Sargnagels zu geben: Ich bin dafür, dass Sargnagel den ganzen Schmarren bezahlen soll, die Vollgeld-Initiative und das BGE auch noch obendrein. Reicht dir das so? Oder brauchst du Details?
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Die Finanzierung des BGE, die von den Initianten angeregt wird, leuchtet mir (und offenbar mindestens 126'408 anderen auch) ein. Aber um zu erfahren, wie diese Finanzierung etwas detailierter aussehen könnte, müsste man einerseits die entsprechenden Filme sehen und andererseits beispielsweise eines der Bücher zum BGE lesen. Eine Literaturliste findet sich hier: www.grundeinkommen.de
Was die Vollgeld-Initiative angeht, so kann man beispielsweise hier, www.vollgeld-initiative.ch mehr dazu lesen, falls es einen interessieren sollte. Es würde schlicht zu langfädig, hier all das, was bereits geschrieben steht, nochmals wiederzukäuen. Ich empfehle also die angegebene Literatur eingehend zu studieren. Einige Fragen werden dann wahrscheinlich beantwortet sein, andere werden neu auftauchen. Das ist normal.
Und: Wie jemand ziemlich zu Beginn dieses Forums sinngemäss und treffend schrieb, hat noch bei keiner Verfassungsänderung von Anfang an festgestanden, wie die Ausführungsbestimmungen (Gesetze und Verordnungen) genau aussehen würden.
Die Ideen für die Umsetzung der Vollgeld-Initiative und des BGE sind vorhanden, und zwar durchdacht von Leuten, die von der Sache etwas verstehen. Da geht es nicht um Phantasien oder Glaubenssätze, da geht es um Zahlen und Fakten, die überprüfbar sind und die man nachrechnen kann, wenn man kann.
Wie kann man bloß mit so vielen Zeilen soviel gar nichts sagen!
Ich bin bei der fünften Zeile ausgestiegen, denn bei dieser "Vollgeld-Initiative" (wohl im Gegensatz zur "Leergeld-Initiative") ist mir eines noch immer unklar, das doch in einem einzigen Satz mit höchststens fünf Wörtern zu sagen wäre:
Woher sollen die Kröten kommen für diesen unausgegorenen Unsinn?
Plaudert jetzt aber nicht wieder was von "der Gesetzgeber soll es regeln". Ihr müsst doch eine Vorstellung davon haben, wer den ganzen Schmarren bezahlen soll.
Oder doch nicht?
@Sargnagel: Glaub einfach nicht alles, was du denkst...
@Moisel Schön, dass du dich auch mit der Vollgeldinitiative auseinander setzt. Ich bin der Meinung, dass dies ein erster aber unglaublich wichtiger Schritt in einen neuen Umgang mit der Manipulationsmasse Geld bedeuten würde. Wenn die StimmbürgerInnen dann in drei bis fünf Jahren nach Annahme der Initiative an der Urne nicht vor lauter, logischerweise durch die Finanzinstitute& Co geschürte ANGST vor höheren Mieten, Hypozinsen etc., wieder ein fettes NEIN in die Urne legen werden, würde mich unglaublich erstaunen;)
Zudem dürfen Geldinstitute nicht 10xmehr Geld erfinden sondern 39 x mehr!!! Sie müssen laut Gesetz mindestens 2,5% Eigenmittel bei der Nationalbank anlegen. Sie müssen 2500 Franken deponieren und dürfen bei sich am PC sage und schreibe 100'000 CHF daraus "machen". Damit vergeben Sie Kleinkredite, Darlehen, Hypotheken etc. Ich als brave Arbeiterin zahle jeden Monat, die mit mir vereinbarte Rate inkl. Zins retour und am Schluss hat die Bank 97'500 Fr Bruttogewinn "erarbeitet". Wieviel davon an die Nationalbank bezahlt werden muss, weiss ich/man leider nicht, aber auch bei einem Wucherzins von 100% wären es immer noch 95'000 Fr.Bruttogewinn in privater Hand!!!!!
Hier noch meine Antworten zu deinen Fragen:
1. Wenn man "Bargeld" anfertigen muss, braucht es erstens wieder unnötig Papier und (Edel-)Metalle. Eine Plastikkarte ist auch nicht erdölfrei, dürfte also auch durch eine noch zu definierende Recyclingmaterie ersetzt werden. So eine Karte ist mir aber bei weitem lieber als ein Chip unter der Haut;)
2. Weil ich dachte, dass eh keiner meinen langen Text liest, wollte ich nicht noch ausführen, dass logischerweise schon jedes Kind (so quasi als Dankeschön, dass es sich für ein Leben als Mensch auf diesem Planeten entschieden hat) einen Anspruch auf ein dem Alter/Bedarf entsprechend reduziertes BGE hat z. B ein Drittel pro 6 Lebensjahre.
Ich höre schon die Leute, die dann sagen, dass "gewisse Personenkreise" dann ein Kind nach dem andern aufstellen würden, nur um ein Maximum an BGE kassieren zu können. Arme Kinder, arme Menschen, wenn Geld die einzige Daseinsberechtigung ist!!!
Was ich auch noch sagen wollte: das Argument, dass NIEMAND mehr arbeiten würde erachte ich als völlig unrealistisch! Sicher wird der Eine oder Andere eine Zeit lang einen Gang retour schalten, doch jeder GESUNDE Mensch mit einem gut funktionierenden HIRN UND HERZEN kann gar nicht "ewig" NICHTS tun! Und wenn es nur die Versorgung und Pflege des eigenen Körpers wäre;) Früher oder später schläft dir das Gesicht ein und du langweilst dich so zu Tode, dass du freiwillig irgend etwas in deinen Augen "Sinnvolles" zu machen beginnst.
Ok, that's all for now. Freue mich auf weitere Anregungen, Diskussionen, Inputs/Outputs, (zynische/sarkastische/lustige)Fotos etc...
Danke Moisel und lunabella für eure intelligenten, sachlichen, kompetenten und treffenden Beiträge. So macht diskutieren Spass, was nicht heisst, dass alle einer Meinung sein müssen! Aber das Niveau machts aus. Ich lerne viel und kann mir so meine eigene Meinung bilden. Ich bin übrigens der Meinung, dass ein BGE mit der Zeit zur Senkung der Gesundheitskosten führen könnte (mit Betonung auf könnte, weil man das ja nicht so genau voraussagen kann), wenn viele vielleicht mal einen Gang runterschalten und sich "um die Versorgung und Pflege des eigenen Körpers kümmern würden" (zum Beispiel). Hei ich freue mich schon jetzt auf all die Reaktionen auf eure Beiträge!
@ Y
Wie die Situation jetzt zu sein scheint, dürfen die Banken zehnmal so viel Geld verleihen, wie sie selbst haben - und dafür auch noch Zinsen verlangen.
Sagt wer?
@ lunabella
Ich freue mich über deinen Beitrag - danke!
Die Vollgeld-Initiative beschäftigt mich tatsächlich auch, seit ich begriffen habe, wie das Mecano läuft. Allerdings ist mir, glaub ich, das Ausmass des bereits angerichteten Schadens noch nicht gänzlich bewusst geworden.
Zwei Fragen hätte ich da aber doch noch zu deinem Vorschlag hinsichtlich BGE:
1. Warum sollten die Leute Plastik-Karten und nicht wirkliches - bares - Geld bekommen, wenn doch der Staat wieder allein für das Herstellen des Geldes zuständig wäre?
2. Warum sollten Menschen bis zum 18. Altersjahr deiner Ansicht nach kein BGE erhalten?
Danke für deine Rückmeldung! Gruss, Moisel
Liebe Mitmenschen
die Vielfalt der Beiträge zum Thema BGE ist erstaunlich. Irgendwie dünkt es mich aber, dass hier alle aus irgendwelchen eigenen Erfahrungen heraus aneinander vorbei reden.
Zur Zeit läuft noch die Sammelfrist für die Vollgeldinitiative. Ich gehöre zu den Sammlerinnen und erlebe auf der Strasse allerhand. Keiner scheint zu wissen, dass unser "liebes Geld" in unglaublicher Geschwindikeit, aber juristisch völlig legal von privaten Geldinstitutionen genannt Banken virtuell am Computer ERFUNDEN (als Buchgeld generiert) wird. Wir alle spielen mit in diesem unglaublichen MONOPOLY und schieben uns gegenseitig via Kredit- und anderen Plastikkarten ZAHLEN hin und her, an die wir tatsächlich glauben, obwohl der Gegenwert nirgends mehr komplet und schon gar nicht mehr in Gold vorhanden ist. Die UBS wäre beinahe hops gegangen, doch dann wäre die gesamte Wirtschaft mit ins Verderben gerissen worden. Hat MICH, DICH oder UNS jemand gefragt, ob wir mit unseren Steuergeldern die UBS retten wollten?
NEIN!
Wir sind alle Marionetten in diesem unglaublichen GELD-SPIEL. Geld ist Macht und die haben wir ArbeitnehmerInnen schon lange abgegeben. Wir gehen lieber eine Woche all-inclusive in die Ferien anstatt den selben Betrag einmal jährlich für die Gewerkschaftsarbeit zu investieren. Alles, was heute als "normal" zählt, wurde über Jahrzehnte erkämpft und musste den Arbeitgebern in zähen Verhandlungen abgerungen werden, damit ich/wir als (schweizerische) ArbeitnehmerInnen nicht bis zum tot umfallen als Sklaven irgendwo krüppeln müssen.
Ok, aber was bitte hat das nun mit dem BGE zu tun? Weil sich alles immer nur um die Finanzierung dreht und jeder behauptet, diese sei gar nicht möglich, hier mein Vorschlag:
unterschreibt die Vollgeldinitiative, überträgt die Geldproduktion dem Staat und dieser kann dann jedem Bürger/jeder Bürgerin von mir aus eine neue Plastikkarte ausstellen, auf der jeden Monat jedem Volljährigen Menschen z. B. die 2500 "Franken" gut geschrieben werden. Diese "Zahl" kann nicht in Bargeld umgetauscht werden, sondern kann nur zur Begleichung von Rechnungen für Miete, Krankenkasse, Telefon, Lebensmitteln, Steuern etc. "rumgeschoben" werden. Und weil dann wieder ALLE an diese ZAHLEN glauben, funktioniert das GELDSPIEL so wie wir alle es heute schon tun;)
Wer mehr braucht, darf und will hoffentlich auch noch weiterhin einer Arbeit nachgehen, doch ob ich dann noch in der Rüstungsindustrie, der Atomenergie, der Gentechnologie, der Pharmaindustrie etc. arbeiten will, kann ich dann selber entscheiden. Ok, ich muss meine Wohnsituation überdenken, vielleicht eine WG gründen, wieder einen Garten anpflanzen um wenigstens einen Teil meiner Ernährung selbst zu produzieren, doch was wäre daran so schlimm? Ok, wenn jeder einen Schrebergarteb wollte..... Wir verscherbeln doch lieber das Land für neue Firmen mit neuen Arbeitsplätzen...... Irgend etwas muss und wird sich ändern an unserem Verhalten. Entweder durch aktive Suche nach gangbaren Lösungen mit persönlichen Einschränkungen oder dann eben nach einem gigantischen Börsencrash/Umweltkatastrophe oder sogar (3.Welt-)Krieg. Noch Fragen?
Die Geldproduktion ist ja via Nationalbank bereits in Staatshänden. Die UBS wurde durch Staatsakteure gerettet.
Ich bin Privatpatient und lasse mich nur im Hirslanden reparieren.
Bei monatlich CHF 2500.- Gratis-Hängematte müsste ich ja direkt arbeiten gehen, um etwas dazuzuverdienen.
O Graus.
Und noch was, @ Sargnagel: Wenn du schon dazu aufrufst, mich zu fragen, weil DU ganz offenbar keine Ahnung hast, dann spitz doch einfach mal die Ohren oder die Augen oder dass Hirn - und vor allem das Herz. Denn das scheint dir gehörig abzugehen. Du kannst haufenweise anonym Sprüche klopfen und anderer Leute Schreiberzeugnisse posten, aber gleichzeitig scheint sich weder in deinem Hirn, noch in deinem Herzen irgendwas zu tun, was von Belang wäre.
Sorry für den verbalen Schlagabtausch - aber ich finde es langsam etwas sehr schwierig, Leuten wie dir auch nur eine halbwegs freundliche Antwort auf deine sehr unfreundlichen Kommentare zu erteilen.
@ Sargnagel - Hallo, ich hatte schon geglaubt, du hättest dich endgültig von diesem Forum hier verabschiedet.
Willst du etwa behaupten, du würdest jährlich CHF 10'000.- Krankenkassenbeiträge bezahlen? Na, da würd ich doch glatt zu einer anderen Krankenkasse wechseln. Bei comparis.ch findest du sicher etwas unter CHF 10'000.- pro Jahr - viel Erfolg!
Gruss, Moisel

Greet zum Gruß:
Zahlst du auch über CHF 10'000.- im Jahr für die Krankenkasse?
Nein?
O.k.
Dann Grüß-Rand halten.
Arme und Unterprivilegierte aller Länder vereinigt euch! Sattelt eure Esel, besteigt eure Schlauchboote - hier fällt Manna vom Himmel.
O kommet alle zu uns, denn hier erhält jeder reichlich Stütze und eine Hängematte... einfach so, fürs pure Nichtstun.
Wer's zahlt? Keine Ahnung. Fragt doch das Moisel.
Die SVP wird einen Aufruf starten zum Steinesammeln. Damit rund um die Schweiz eine 8 Meter hohe Mauer gebaut werden kann.
Frohes Schaffen. Auch dafür fließen reichlich Sesterzen aus der vollen Bundeskasse.
Sargnagel, wenn du natürlich jede Schweizbesucherin und jeden -besucher, die eine Woche in der Scweiz verbringen, das Grundeinkommen megabürokratische angedeihen lassen möchtest....
Im Endeffekt wird es jedoch an die Staatsbürgerschaft bzw. an die Bewilligung C gekoppelt sein, genausow wie es aktuell für die Sozialhilfe vorgesehen ist.
Erwerbsverbot für Flüchtlinge? Kann abgeschafft werden, weil sie kaum mehr Einheimische konkurrenzieren, da die lieber etwas mehr Stundenlohn erhalten. Geld nach Hause senden, kommt vielleicht noch vor, aber nur im schweissgebadeten Angesicht, obwohl sie die Schweiz nun deutlich weniger Geld kosten.
Für alle anderen potentiell immigrationswilligen Personen wird die Schweiz nun plötzlich etwas unattraktiv zum Arbeiten, wegen des gesunkenen Lohnniveaus und der geringen Aussicht auf das Grundeinkommen. Nur für Leute mit mittlerem bis hohem Lohnniveau wird es kaum einen Unterschied machen.
Auch mal überlegt?
sargnagel, bei all den krankheitsgeschichten die du von dir schon gepostet hast, schätze ich mal, du hast in den letzten jahren mächtig von der solidarität der gesellschaft und den sozialversicherungen profitiert. ich persönlich würde mich da etwas zurückhalten mit deinen immergleichen primitiven kommentaren über deine mitmenschen und die gesellschaft.
@ Y
So-so. Du denkst nun also, du wüsstest, wie der Mensch wirklich Ist? Denk nochmal nach! Der Mensch ist nicht einfach so oder so - und schon gar nicht unveränderlich. Der Mensch ist dynamisch, nicht statisch.
Ich schaffe kein Bild eines guten oder perfekten Menschen - eines guten oder perfekten Menschenbildes. Ich frage einfach, wie es um (unter anderen) DEIN Menschenbild, um DEINE Haltung dem Menschen, dem Menschsein gegenüber steht. Ich frage: In welcher Welt willst DU leben? Was traust DU deinem Mitmenschen zu? Mit welcher Einstellung willst DU an das Thema "Veränderung" herangehen? - Denn Veränderung wird es geben MÜSSEN. So wie bisher wird es nicht weiter gehen KÖNNEN. Immer mehr desselben "Programms" (--> wir brauchen mehr Wirtschaftswachstum, sozial ist, was Arbeitsplätze schafft, etc.) wie in den letzten Jahren und Jahrzehnten wiedergekäut, kann es schlicht nicht sein. Wir müssen uns auf neue Wege begeben ... wir müssen etwas wagen ... etwas Mut beweisen ...
Das BGE bietet Alternativen auf vielen Ebenen. Sicher, die Ausgestaltung ist noch nicht gelöst. Kann man in dem Stadium auch gar nicht lösen und definitiv bestimmen. Eine Initiative ist eine Initiative. Sie führt zur Änderung der Bundesverfassung. Doch das konkrete Vorgehen wird immer durch ein Gesetz geregelt. Sollte eigentlich einleuchten meine ich. Doch im Grundsatz: BGE für alle, eine grossartige Vision - eine Utopie wie damals, als die Erde noch eine Scheibe war und jemand behauptete, sie wäre rund ...
Nö, Moisel, ich habe ganz und gar nicht behauptet ein bestimmtes Menschenbild zu vertreten, sondern vielmehr, dass es kein solches gibt. Ersteres behaupten ja gerade die Befürworter des BGEs, weil ihr BGE einen ganz bestimmten Menschen als Grundbedingung voraussetzt, was die Idee ja gerade so unbedarft macht. Was uns aber die Naturwissenschaften sagen, ist, dass der Mensch, wie jedes andere Lebewesen, nur in sehr bedingtem Rahmen dynamisch ist. Zumindest auf die Zeiträume gerechnet, auf die es hier ankommt. Ich denke, deine repetitiven Kalendersprüche sind mittlerweile angekommen. Das BGE bedingt einen Wirtschaftswachstumszwang, da es überhaupt nur dann ausgezahlt werden kann, wenn die Leute genug konsumiert und via MWST abgeliefert haben, es sei denn du bist in deinem Keller auf eine unerschöpfliche Goldquelle gestossen. Wenn das kein Wirtschaftswachstumszwang ist, was ist es dann?
@ Y
Schon klar, dass es verschiedene Menschenbilder gibt. Menschenbilder sind ja eben die Bilder, die ein Jeder von den Anderen hat. Dass die verschiedenen Menschenbilder sich aus genau so verschiedenen Komponenten zusammensetzen können, ist ebenfalls klar.
@ hudi
Danke für deinen Beitrag.
Ich stimme mit dir überein, dass hinsichtlich Beurteilung von Menschen keine Schwarz-Weissmalerei betrieben werden sollte. Es gibt durchaus solche und solche. Jedoch geht es bei meiner Frage nicht so sehr darum, welches Menschenbild das Richtig sei, sondern eher welches Menschenbild es braucht, um ein BGE in einer Gesellschaft überhaupt möglich zu machen. Mit anderen Worten: Wie muss meine Haltung gegenüber (unter anderen) dem Lebewesen Mensch sein, damit ich auch den tatsächlich Faulen, Verantwortungslosen, Unzuverlässigen, Passiven oder Skrupellosen ein BGE gönne?
Und wenn du von Schubladisieren sprichst, dann gebe ich dir gleich nochmal recht: Kein Mensch ist nur so oder nur so. Bei allen Menschen überwiegen, je nach Situation und Tagesform, die einen oder anderen Eigenschaften. Aber genau das Schubladisieren oder Pauschalisieren von Menschen ist Teil eines Menschenbildes.
Meine Antwort zu Punkt 2 war zugegebenermassen etwas ketzerisch oder provokativ. Dich als Person anzugreifen, war nicht meine Absicht. Mit "du" meinte ich uns alle, soweit es Arbeiten betrifft, die wir als Bevölkerung dieses Landes nachfragen, wie beispielsweise die Kehrichtabfuhr, der Strassenunterhalt, die Strassenreinigung, Reinigungsarbeiten in öffentlichen Anlagen und vieles mehr.
Die Frage nach einer besseren Bezahlung von heute schlecht bezahlten Arbeiten habe ich eigentlich schon in meinem allerersten (obersten) Beitrag beantwortet: Eine bessere Bezahlung ergäbe sich daraus, dass niemand mehr gezwungen wäre, eine Arbeit zu schlechten Bedingungen anzunehmen. Damit die Arbeit aber trotzdem gemacht würde, müssten jetzt also die Arbeitgebenden mit den Löhnen rauf.
Nein, der Staat soll nicht zu viel Geld verjubeln.
oh mann y deine argumentation ist so durchschaubar. die reichen sollen einfach nur so wenig zahlen müssen, dass es gerade keine revolution gibt. du bist ein sprachrohr der vermögenden.

@Moisel. Es geht aber nicht um Bilder von etwas, also letztlich Vorstellungen wie etwas ist, sondern darum, wie sich die Menschen auf der Welt praktisch verhalten. Sich einen neuen Menschen zu gestalten haben schon die Realsozialisten versucht. Ich denke, der Kapitalismus hat sich bewährt, weil er diesen naiven Irrtum gerade nicht begeht. Oder besser: Zumindest nicht so offensichtlich und zwanghaft, dass es jedem ins Auge sticht.
@ greet
Und mit "dieselben" meinst du vielleicht faul, inaktiv, unzuverlässig, skrupel- und schamlos sowie willfährig und träge?
Oder was genau ist jetzt hier der Inhalt deiner Message?
die message ist, dass wenn die menschen heute schon verantwortungsvoll, fair und mündig sind, dass sie es auch in zukunft sein werden. oder wenn sie heute skrupellos, träge und gierig sind, es auch in zukunft sein werden.