@goga: du solltest dir überlegen, was das Kapital wirklich ist. Geld an sich ist nur Papier und es steht für den einen bestimmten (sich verändernden) Warenwert. Und es stellt einen Produktionsfaktor dar, wie auch Arbeit(er). Das die Macht bei den Arbeitern lieg, kommt wahrscheinlich davon dass sie 95% sind und die Kapitalbesitzer nur 5, oder? und sind Arbeiter keine Privatbesitzer ? Ich stell mir die Lösung eher so vor, dass jeder Kapital besitzt. Es gab da z.B. mal einen ökonomen, einen Südamericano, der wollte, um den armen zu helfen die slums privatisieren. D.h. jede Hütte wird mitsamt dem Boden eigentum der Bewohner! Damit haben sie wenigstens ein bisschen Kapital und einen grossen Anreiz für ihr Haus und ihr quartier zu schauen. Ich denke der Mensch funktionert einfach mehr auf diese Art...
ich würde wetten, dass wenn man alles Kapital ganz gerecht auf die 7Milliarden Menschen verteilt und dann alles wieder weiterlaufen lässt, irgendwann wieder ein kleiner Teil viel hat, die meisten mittelmässig viel oder wenig und relativ wenige gar nichts. So eine art Normalverteilung. Wenns wirklich ein system gibt, in alle individuen immer ungefähr gleich viel haben, in der dies nicht von ein paar saftsäcken bestimmt wird und in dem der gesamthafte Wohlstand auch noch so gross ist wie heute - wär ich voll dabei!

sorry, wollt ich nicht posten

Aber die Macht liegt ganz klar bei den Arbeitern, denn ohne Sie funktioniert die Wirtschaft = 0. Zu allem hinzu sind sie mit über 95% auf dem Globus die absolute Mehrheit.
Ob es in einer klassenlosen Gesellschaft, bei welcher Produktionsmittel in der Hand der Arbeiter und nicht der Privatbesitzer sind besser funktioniert, ist schwierig zu beurteil

@panchovilla:
Mit Wahlen kannst du vielleicht kleine Steine bewegen, z.B. verhindern das eine Tramlinie in mitten eines Wohnquartiers gebaut wird oder ob Subventionen in die Kultur weiter bezahlt oder gestoppt werden.
Du kannst Links oder Rechts wählen, die einen fahren die Sozialleistungen hoch und der Staat verschuldet sich ins Jenseits, oder das andere Extrem spaart mit Repression an jedem Ende, kürzt alle Ämter um den Schuldenberg in Grenzen zu halten oder abzuarbeiten. Ganz egal was du wählst, der Staat bleibt abhängig vom Kapital, den ohne dies kann er weder Strassen bauen, noch die restlichen unendlichen Staatskosten decken. Solange er abhängig vom Kapital ist, werden die Gesetze/Rechte grundsätzlich immer für den Vorteil der Kapitalbesitzer sein. Die politische Ökonomie wird somit von den Besitzern und nicht von den Arbeitern regiert, welches eben unsere Klassengesellschaft darstellt. Sie haben die Macht der Staatsgewalt (Polizei) und verhandeln mit den Gewerkschaften inwiefern wir uns wieder zu unpausiblen Verträge zur Ausbeutung einigen.
Was ich damit eigentlich sagen wollte ist: das du mit den Wahlen, ausser ein bisschen Quartierpolitik gar nichts erreichst! Denn die Politik steht schon fest, wir bestimmen nur ihren Farbton.
Zudem hab ich ein bisschen das Gefühl das Ihr nen eingeschränkten Horizont habt, die Welt hört nicht nach Genf und dem Bodensee auf. Und auch wenn Ihr auf die Schweizer Politik schwört und das Gefühl habt der Hebel ist hier anzusetzen, sie ist undurchführbar und kein mögliches Beispiel für andere Staaten, da niemand über ein solches Staatskapital verfügt und eine zentrale Rolle wie die Schweiz spielen kann. Und wenn ein anderer Staat dies könnte, wäre die Schweiz nicht mehr in der Lage aus dieser Position zu profitieren.
Ihr könnt gerne über Vermögens und Erbsteuern oder Steuersenkungen diskutieren, als Lohn-Arbeiter bezahlt ihr dann vielleicht nur 4000 statt 4300 Franken Steuern im Jahr. Zum Verhältnis was der Kapitalbesitzer dabei eingespaart hat, habt ihr einen Mückenschiss verändert und gespaart, aber könnt euch jetzt einen Gameboy leisten, wovon der Investor wieder profitiert :)
Auf dieses Parlament kann ich verzichten, es verfolgt meine Interessen nicht, es befriedigt mich nur hin und wieder, dass ich nicht ausraste und brav arbeiten gehe.

@simsalabim: darwin habe ich leider nicht im original gelesen, aber meines wissens hat er nicht formuliert, wie es sein sollte, sondern lediglich beschrieben, wie es ist, bzw. nach welcher theorie die entstehung der arten plausibel erklärt werden kann. dass es nicht um gewalt geht, ist schon klar. es stimmt aber nicht, dass darwin völlig falsch verstanden wurde, denn wie j. bauer überzeugend darlegt, hat darwin die sozialen und wirtschaftlichen mechanismen seiner zeit in die natur hinein interpretiert, was diesen wiederum den anschein von wissenschaftlich-objektiv-natürlichen gesetzen gab. obwohl ich ein freund der offenheit und der vielfalt bin, frage ich mich, weshalb es möglichst viele systeme geben sollte. letztlich haben doch alle menschen die gleichen grundbedürfnisse. eine art des zusammenlebens zu finden, die möglichst allen erlaubt, ihrer kreativität, ausdruckslust nachzugehen einer sinnhaften, sinnstiftenden arbeit, befriedigende beziehungen zu pflegen, das sollte doch möglich sein. auch ohne grossen gesetzemacher.

und was, wenn die abstimmung nicht umgesetzt wird, wie die alpeninitiative? eine neue initiative starten? oder es sportlich nehmen, nach dem motto: mitmachen ist alles?
demokratie wäre gut, wenn eine echte diskussionskultur herrschen würde, wenn nicht mit geld und cleverness versucht würde, andere über den tisch zu ziehen. wenn die informationen frei fliessen würden. doch gerade diese werden sehr stark reguliert und kanalisiert und auch im zeitalter des internet aufs gröbste verzerrt. - aber eben: selbst wenn abstimmungen "vernünftig" herauskommen, kommt es immer wieder vor, dass kapital und interessen die umsetzung verhindern. was sagst du dazu, panchovilla? (bitte nicht, dass es anderswo noch schlimmer sei… das fänder ich unoriginell!) saludos amigo!

@ggneoh: du hast schon recht... man sollte nur schauen, dass man mit produktivität am meisten kohle verdient, nicht mit spekulation. aber das kommt dann schon... oder wird immer mal wieder korrigiert. erleben wir ja jetzt gerade.
@panchovilla: richtig, das wichtigste von allem, besser als jedes schwelgen in immerfernen utopien. @pete1: darwin wird vielfach falsch verstanden. in der evolution nicht um überleben und stärke, es geht um leben und vielfalt. genauso ist es auch bei der gesellschaft, es geht nicht darum ein system zu etablieren oder errichten, das allen gerecht werden kann, es get darum zu ermöglichen, dass sich vielfältige und neue system herausbilden können.

mit dem reinen liberalismus ist es wie mit dem kommunismus. in seiner inneren logik eingentlich perfekt, aber er kann nicht funktionieren. weil der mensch kein rationales wesen ist, sondern durch gefuehle geleitet wird, gier, hass, liebe, bosheit, hilfsebeitschaft,.... wobei bei allen geuehlen die dosis das problem ist. zu viel liebe in der politik ist auch nicht gut...
darum bleibt nur eins. die ganze scheisse besser regulieren.
darum geht waehlen. verpasst keine abstimmung. wenn es wieder mal um erbschaftssteuer abschaffung, tiefere steuersaetze, weniger regulierungen und mehr markt geht, ueberlegt einen moment. nichts gegen sinnvolle deregulierung aber wo ist sie wirklich noetig, wo bringt sie dem konsumenten wirklich etwas (ohne das er durch hintertuer an einem anderen ort abgezockt wird)? wo wird freies kreatives unternehmertum unterstuetzt und wo reine abzockerei? was wird euch da verkauft? wem nuetzt es wirklich?
also nicht nur motzen sondern die abstimmungsvorlagen wieder mal genau studieren... saludos

@ggneoh
Hehe.. ja Friede, Ferude und Eierkuchen wäre schön.
Nein im Ernst, ich fühle mich nicht dazu Inlage ein so komplexes System zu erarbeiten :) Da müssen die klugsten Köpfe der Welt zusammensitzen und etwas erarbeiten.
Ganz klar, es wäre nicht einfach. Gar unmöglich ist es die Menschheit von der jetzigen Lage für so etwas für sich zu gewinnen... dazu müssen die Arbeiter eines Tages hoffentlich zu wenig für Ihre Arbeit verdienen (tendenz ist ja steigend :) damit Sie sich weigern zu arbeiten und die Produktion selber in die Hand nehmen und für Ihren Bedarf produzieren.
Ganz unblutig würde so eine Revolution wahrscheindlich auch nicht enden, denn die Kapital besitzer werden nicht einfach zuschauen wie Ihr Mehrwert-Gewinn flöten geht. Aber die Macht liegt ganz klar bei den Arbeitern, denn ohne Sie funktioniert die Wirtschaft = 0. Zu allem hinzu sind sie mit über 95% auf dem Globus die absolute Mehrheit. Und leute zu Lohn-Arbeit zu zwingen/erpressen funktioniert langfristig auch nicht. Gearde heute wo die Kommunikationsmittel so unbeschrenkt sind, denke ich mir ist eine globale Organisation / Umdenken / Wiederstand viel besser mögliche wie z.B. bei Unterdrückten in Feudalen Zeiten.
Wie gesagt, ich fühle mich nicht Instande diese Szenarien vorauszu denken. Aber in allen Zeitepochen entstand ein Fortschritt erst nach der Negation des Bestehenden. Eine Band muss auch zuerst im klaren sein, dass Sie die Band auflösen muss/will, bevor sie eine neue Band gründen kann.
Die heute Tendenz sieht es eher vor, Änderungen im System durchzu führen, Ideologien wie Rassismus zu bekämpfen. Asylpolitik einzudämmen, Flüchtlingsströme, Kriege zu stoppen. Eigentlich nichts anderes als die Symptome des eigenen Krebses zu bekämpfen, die immer wieder kommen und welche erst durch die Basis enstanden sind.
Angesichts der miserablen lage der Welt (ich spreche jetzt nicht von der "brave new world" der Schweiz), der Kriege (welche meist wesentlich Wirtschaftliche Hintergründe haben), der totalen ungerechten Verteilung des Welteigentums, der extrem sozialen Misstände, denke ich ist es falsch zu Sagen das der Kapitalismus funktioniert. Ob es in einer klassenlosen Gesellschaft, bei welcher Produktionsmittel in der Hand der Arbeiter und nicht der Privatbesitzer sind besser funktioniert, ist schwierig zu beurteilen. Dieses System hat jedoch fehlgeschlagen und ich wäre für ein neues, entwickelteres System bereit, den viel schlimmer kann es ja nicht mehr werden :)

@ggneoh: die einen halten es mit darwin und meinen, dass wir uns in einem ewigen kampf- und konkurrenzverhältnis befinden, andere haben bemerkt, dass der mensch von sich aus gerne kooperiert (jüngster titel: joachim bauer, prinzip menschlichkeit). das gegenwärtige system baut auf ängsten und treibt deshalb auch so sonderbare blüten wie überproduktion und hunger. wenn man die sache anders aufgleisen würde, schon nur einmal anders anschauen würde, käme man auf den boden der realität und da wäre wirklich eine menge möglich, eine sinnvollere arbeitsteilung, ob sie auch produktiver wäre? dort, wo es sinn macht sicher, aber den übergewichtigen muss man ja nicht noch fettere hamburger hineinstopfen. oder?

@goga: ich weiss ich weiss, ich lebe in der "brave new world"...
und deine Welt hört sich sehr schoen an. Wie sieht sie denn aus? Alle arbeiten freiwillig zusammen daran dass es demjenigen, der am schlechtesten gestellt ist am besten geht..? Oder alle arbeiten einfach an DEM uebergeordneten Ziel aller - Friede, Freude und Eierkuchen??

@ggneoh
Darf ich raten, BWL Student? :) Dein Text hätte von Adam Smith persönlich stammen können.
Haha, der Markt tut also effizient die Ressourcen verteilen? Rofl, deswegen werden auch Jachten für Reiche gebaut und nicht mehr Nahrung für Hungrige produziert, gell? Hmm weswegen wohl, wahrscheindlich weil die Hungirgen kein Geld haben.
Betreffend Produktivität. Das System welches du hier nennst (Beamte sagen wann ich was essen, wo wohnen, etc.) klingt auch nach nichts anderem als der "Planwirtschaft" der Realsozialistischen Staaten. Also Staatskapitalismus. Den kennen wir ja und wissen das es nicht funktinoiert. Von dem redet hier ja niemand.
Bestes Beispiel dafür, dass ein nicht profitable Entwicklung stattfinden kann, findet man in der Computerwelt. Das Linux Betriebssystem wird weltweit als Server/Dekstop-Client eingesetzt und kostet 0 SFr. Die Produktivität und Entwicklung bleibt nicht einfach stehen, sobald Herr Extra-Reich nicht mehr investiert.
Im Gegenteil, ich glaube das auf einer Basis der freiwilligen Arbeit (wie z.B. Linux) viel bessere Entwicklung überhaupt erst stattfinden kann. Den es wird gern entwickelt, da man es freiwillig macht und dementsprechend sich engagiert. (Nicht wie auf dem Markt, wo Profitrate das primäre Ziel ist)
Soviel zu dem Thema.
Ich gebe nicht direkt dem Markt die Schuld an allem, aber unserem Wirtschaftssystem, dem Kapitalismus. Unser Waren/Wert-Fetisch welcher dank diesem System tief in unser Unterbewusstsein verankert ist, zerstört jegliche abstrakte alternative Ansicht zu diesem System. Es heisst immer "es ist der Mensch", dabei unterstehen wir gewissen Zwängen, welche es uns nicht möglich macht "nicht so ein Mensch" zu sein. Das System hat uns zu dem gemacht was wir sind, nicht wir das System zu dem was es ist.

@schnäuzlifigger: Es gibt schon Situationen wo eine Umverteilung von unten nach oben stattfindet (z.B. bei der Subventionierung des Opernhauses... Steuergelder bezahlens, gehen tun aber zu 80% Banker und andere Goldküstler, natürlich auch noch viele weniger lustige Beispiele..) aber die Markteffizienz sorgt auch für Produktivität. Und nur, wenn viele Güter Produziert (d.h. viel Wohlstand) werden kann man überhaupt erst viel verteilen. Ich glaube was du ankreidest ist vor allem das Entlöhnungssystem - dir passt es nicht das jemand 30 mio im jahr verdienen kann, während ein anderer mit 40'000 auskommen muss. Find ich auch nicht gut. Trotzdem ist es mir lieber, als dass der Staat einheitslohnsätze für alle Branchen festlegt - weil gewisse Tätigkeiten einfach mehr abwerfen, d.h. auch produktiver sind und deshalb auch besser entlöhnt werden sollten, da dadurch automatisch mehr Menschen diese Tätigkeit ausüben, was die Margen wieder runter setzt und gesamthaft zu mehr Wohlstand führt und das ist eben auch der Markt!

@ggneoh: du bist schon etwas naiv, wenn du meinst, freier markt kenne kein gut und böse sondern verteile nur güter effizient. "effizient" IST eben böse, weil das system zu einer umverteilung von unten nach oben führt. oben explidieren besitz und einkommen. unten bleiben ein paar brosamen. und globalisierung heisst nichts anderes, als dass kapital weltweit von unten nach oben fliesst. da braucht es ausgleichsmechanismen. leider sind auch die medien allesamt in der hand der elite, und die wagen es nicht, das system zu kritisieren, weil sie sonst keine auto/banken/versicherungsinserate mehr haben. das ist alles gar nicht so kompliziert. einfach eins und eins zusammenzählen und an den eigenen hausverstand glauben.

Alle staaten zum Zusammenbrechen bringen.... Vielleicht gar keine schlechte Idee - Menschen gibts eh zu viele. NUr, glaubt wirklich jemand alle Probleme seien damit gelöst und die Menschen ganz lieb miteinander? Leider ist nicht der Markt sondern der Mensch an vielen schlechten Dingen schuld...