ongaku, "Insbesondere bekäme auch plötzlich Freiwilligenarbeit einen Wert und nicht nur Reiche könnten es sich leisten, sonder auch Durchschnittsfamilien."
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irgendwie scheint mir zudem, in dieses unterfangen werden allerlei komische wünsche projeziert. freiwilligenarbeit ist nun mal *freiwillig*. und die bliebe es auch mit grundeinkommen. nur weil arbeit schlecht bezahlt ist, heisst das nicht, dass nun die nachbarin bei dir anklopft, ob sie dir freiwillig was gutes tun kann. tsts…

@Heri:
Er bringt sicher nicht das, was er sollte, aber er bringt immerhin EIN BISSCHEN WAS, während das komplette Umsteigen auf die MWST dieses bisschen auch noch abschafft. Der Text argumentiert, wir würden indirekt sowieso alle Steuern via MWST/Konsum bezahlen. Oder anders gesagt: Es kommt also gar nicht drauf an, wenn wir nicht mehr die Einkommen besteuern, sondern nur noch direkt via Konsum. An dieser Argumentation stimmt aber etwas nicht. Denn wie bereits erwähnt, werden via Konsum an ein Unternehmen z.B. 1000 an Steuern bezahlt, die beim Staat landen sollen, gibt dieser z.B. 600 davon weiter und überwälzt die anderen 400 an z.B. zwei Mitarbeiter (nehmen wir an er hat zwei Mitarbeiter). Nehmen wir an der eine Mitarbeiter verdient 10'000 und der andere 4'000. Wenn man das es-kommt-eh-nicht-drauf-an (oder anders gesagt: das Konsumprinzip/das Jeder-zahlt-gleich-viele-Steuern) anwenden würde, müsste jeder der beiden von seinem Lohn nun 300 Steuern abliefern. Gott sei dank ist das aber im jetzigen System nicht der Fall, der mit dem hohen Einkommen von 10'000 liefert z.B. 300 ab und ich 100. Das macht sehr wohl einen riesigen Unterschied. Mein Kontostand ist ganz konkret höher so, ich muss nicht bei sehr viel weniger Lohn gleich viel abliefern wie mein Kollege! Es bringt also durchaus ein bisschen was, auch wenn wir natürlich immer noch nicht in der perfekten Welt leben, aber wollen wir dieses bisschen Gerechtigkeit auch noch abschaffen??
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Nein, die MWST-Abrechnung wird nicht aufwändiger, es geht darum, dass der Text behauptet, dass die MWST-Steuer weniger aufwändig ist als die ANDERN STEUERN und als Schlussfolgerung behauptet, dass es also sinnvoller ist (weniger Aufwand und einfacher) ALLE Steuern via MWST abrechnen zu lassen und HIER setze ich ein Fragezeichen, ob das wirklich so ist. Das müsste man genauer analysieren… Mag sein, dass es stimmt, vielleicht aber auch nicht; in der Erklärung dort wird es nicht belegt, sondern einfach behauptet es sei so.
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Wer mehr konsumiert bezahlt mehr ist nur dann gerecht, wenn alle den gleichen Lohn hätten und bei allen Luxusgütern, bzw. was über das, was man wirklich zum Leben braucht hinausgeht. Es gibt aber einen Haufen Dinge, die JEDER braucht: Nahrung, Kleidung, Obdach. Wenn jetzt der Bonze mit 500'000 im Jahr DIESEN TEIL der Einkäufe tätigt genau wie ich mit 50'000 pro Jahr, zahlt er genau gleich viele Steuern – wo ist da die Gerechtigkeit?
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Ja zum Glück gibt es noch andere Ideen, denn die MWST sollte glaube ich nicht der Weg sein. Vielleicht sollte man mal den Mut haben, das Geld tatsächlich da zu holen, wo es ist. Am Sonntag habe ich am Radio gehört, einer habe eine Dividende (Gewinnausschüttung) von 130 Millionen erhalten, die er nicht versteuern muss. Aha. ?!? Nicht versteuern? 130 Millionen? Zusätzlich zum Lohn, der vermutlich eh schon sehr hoch ist, erhält da einer also 130 Millionen. Wir leben wirklich in einer geisteskranken Welt. Sagen wir, 1 Million genügt vollkommen, mehr braucht der nicht. Mit den 129 Millionen können z.B. 1290 Menschen ein Jahr lang eingestellt und ein Jahresgehalt zu 100'000 ausbezahlt werden. 1290 Leute haben 1 Jahr lang einen Job. Und der Bonze hat immer noch seine Million. Der soll seine Klappe halten, mal ein Jahr eine Auszeit im Kloster nehmen und sich überlegen, wie er seinen Charakter verbessern und was sinnvolles für die Menschheit tun kann. Oder?

@ristretto bedingungsloses Grundeinkommen mit Jungfrauengarantie? Da kommen wir der Sache doch schon näher. Für's Schlaraffenland muss man sich ja bekanntermassen durch einen Berg Brei fressen. 20 Jungfrauen sind da in etwa äquivalent.
Ongaku, der unermüdliche Verfechter, hat seine Toilette und seine Küche wahrscheinlich noch nie in so einem Kommunistenbau teilen müssen, sonst würd er das niemandem zumuten wollen. Aber ich suche hier ja eigentlich eine Wohnung, wenn das Loch hier frei wird, kann er sich das gerne reinziehen. Hat sogar käufliche Damen vor der Haustür. Wäre noch interessant, wie er das nach 10 Jahren beurteilt.
Eh, die Sache ist sowieso chancenlos. Falls es wider Erwarten doch angenommen würde, dann wären die Befürworter wahrscheinlich die ersten, die wegen der Folgen rumflennen.

@ongaku:
Die Preise sinken nicht, weil der Unternehmer das, was er an Lohnausgaben für mich einspart, sagen wir 12 x 2'500 = 30’000 wieder dem Staat abliefern muss. Sonst steigt der Gewinn nicht ‚wohl’, sondern genau um 30'000. Es sollen ja durch das BGE nicht einfach alle Unternehmer, die eh schon am meisten einsacken, massive Gewinnerhöhungen für sich erhalten. Es macht also keinen Sinn, wenn der Unternehmer diese 30'000 nicht abgeben muss, bzw. würde zu weiterer Ungerechtigkeit führen. ABER: Es abzugeben ist genauso ein Witz, dann gibt er dem Staat die 30'000 und der Staat gibt die 30'000 wieder mir!?!?! Das ist ein überflüssiges Nullsummenspiel, dann kann er mir die 30'000 genauso gut direkt geben.
Die Preise sinken also nicht und sollen auch nicht sinken. Das ist in der Erklärung auch so beschrieben, der Preis setzt sich bloss anders zusammen. Also nix mit durch DIESEN SCHRITT attraktiver und konkurrenzfähiger werden.
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Nein, Einkommen würden danach gar nicht mehr besteuert, das wird auch erklärt. Und zwar weil es absolut keinen Sinn ergibt. Wenn ich vom Staat pro Jahr 30'000 als BGE geschenkt erhalte, macht es absolut keinen Sinn, dass ich jetzt wieder z.B. 5'000 als Steuern abliefere, dann kann er mir gleich einfach 5'000 abziehen und nur noch 25'000 auszahlen. Und alle mit ‚normalen’ Löhnen kommen ja niemals auf Steuerzahlungen von 30'000 pro Jahr! Die ganze Mittelschicht (und die Armen) zahlen also gar keine (Einkommens-)Steuern mehr! Die fallen durch die Logik des BGE von selbst weg. Bzw. nur bei sehr hohen Einkommen würden noch Steuern anfallen, wer z.B. mehr als 30'000 Steuern pro Jahr zahlen muss. Aber dann erhält die Oberschicht KEIN BGE mehr, was ja nicht so gedacht ist (bin ich durchaus dafür, aber beim BGE soll ja JEDER es erhalten). Anders gesagt: Wenn der Staat dem Oberbonzen 30'000 BGE pro Jahr auszahlt und der Oberbonze 50'000 Steuern pro Jahr einzahlen muss, verrechnet man das sinnvollerweise miteinander und der Oberbonze liefert noch 20'000 Steuern ab. Das heisst aber anders ausgedrück: er erhält kein BGE. Und von wegen abgeschöpft: Vorher hat der Bonze jeweils 50'000 an Steuern abgeliefert, jetzt muss er noch 20'000, d.h. diese Steuereinnahmen sinken. Das Geld fürs BGE MUSS also aus anderen Quellen kommen.

ongaku, ich beziehe mich wie empfohlen auf den film.
klipp und klar wird da gesagt: es gibt bloss mehr eine steuer, das ist die mwst.
keine gewinnsteuern, keine einkommensteuern, keine vermögensteuern.
also wie du sagst: höhere gewinne für die firmen. plus auf diesen höheren gewinnen keine steuern mehr. lecker.

Ja, ristretto, die Löhne würden sinken in Franken, das hat bereits Heri am 01.03.2012 08:02 erklärt. Die Arbeitgebenden wissen ja auch, dass du 2500.- monatlich vom Staat bekommst und werden demzufolge die Stundenlöhne entsprechend anpassen. Du hast am Ende etwa gleichviel Geld zur Verfügung wie mit dem jetzigen System.
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Wenn aber die Arbeitsleistung günstiger wird, werden personalintensive Arbeiten wie z.B. die Pflege, Gastronomie, Coiffeur, öffentlicher Dienst, usw. günstiger. Sprich, der Kaffee im Restaurant kostet dann halt wieder CHF 3.- oder sogar 2.50 anstelle von 4.50 wie im Moment.
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Sinken die ausbezahlten Löhne der Firmen, sinken die Preise und die Gewinne werden wohl etwas steigen. Das wirft wiederum mehr Gewinnsteuern ab, die wiederum ins Grundeinkommen fliessen. Die Schweiz würde wirtschaftlich attaktiver und konkurrenzfähiger.
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Ich habe mal durchgerechnet, dass mit all den Subventionen, Sozialkosten wie AHV, ALV, IV, Sozialämter, den endlos vielen Familienkassen und Kässelis, der Fehlbetrag zu CHF 1500.- pro Monat und Person der niedergelassenen Bevölkerung, erstaunlich klein ist. Das alles ohne die Steuerabzüge für Kinder, Pflegebedürftige, usw. miteingerechnet. Das war eine unwissenschaftliche Überschlagsrechnung mit Zahlen, die ich zusammensuchte.
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Einkommen würde danach anders besteuert. Meines Erachtens ist es voll bescheuert, das Existenzminimum zu besteuern. Solcher Blödsinn könnte in Zukunft ausgemerzt werden, dafür durchaus die Progression ab einer höheren Steuerklasse beibehalten werden. Ich meine, irgendwo jenseits der 200'000.- CHF-Einkommensgrenze kann durchaus etwas abgeschöpft werden.
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So ganz bedingungslos ist das "bedinungslose Grundeinkommen" auch nicht, sondern an eine ordentliche Aufenthaltsbewilligung geknüpft.
Schwarzarbeit würde auf diese Weise für Schwarzarbeitswillige unattraktiv, weil der Grundstock fehlt und der bereits heute tiefe Lohn, noch mehr sinken würde.
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Insbesondere bekäme auch plötzlich Freiwilligenarbeit einen Wert und nicht nur Reiche könnten es sich leisten, sonder auch Durchschnittsfamilien.
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Ich bin nicht der Meinung, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen eine komplette Wohnung finanzieren muss für jede einzelne Person. Es finanziert ein Zimmer sowie die Mitnutzung von Küche und Bad. Wer sich den Luxus einer eigenen Wohnung leisten will, muss sich eine Erwerbsarbeit zulegen oder in einer WG wohnen.
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Es ist zumindest eine Überlegung wert.

crnjac, der film mag alkoholiker überzeugen, aber nicht mässig intelligente menschen. der problematische teil ist aber nicht das grundeinkommen, sondern die beschaffung der staatseinnahmen:
- 100% mehrwertsteuer. lecker.
- 'jeder Staat wäre frei die Steuern zu bestimmen'. na, das ist ja eine einladung. stichwort steuerwettbewerb. gerade bei mwst (wird explizit erst beim verkauf erhoben) würde keine vertikal integrierte global tätige firma mehr steuern bezahlen. bereits heute machen diese firmen 1/3 der weltweiten wertschöpfung aus (google: tax dodging).
- milliardengewinne wären in zukunft steuerfrei. übrigens auch mieteinnahmen (wohnungen), kapitalgewinne etc. schöne aussichten für die 1%. und löhne des pöbels würden dagegen sinken. es würde ein paar jahre dauern, bis das land bloss einigen wenigen gehört. weil mia-vermögen akkumulieren wie gesagt steuerfrei ist.
- im endeffekt scheitert die propaganda aber an der eingangs erwähnten prämisse: eine zukünftige welt, welche nicht auf wachstum setzen will (qualität anstatt quantität blabla), aber auf konsum angewiesen ist, damit (konsum-)steuern fliessen.

leute ich kanns echt nicht mehr hören..
bitte gleich ein Bier kühl stellen, folgenden Film reinziehen: www.kultkino.ch
1-2x darüber schlafen. Und vorher bitte nicht seitenweise unnötige Kommentare mehr verfassen. Danke

jvo, aber wenn die schweiz energie teuer versteuert, dann wird das zeugs in der schweiz teuer. in china bleibt es billig. wie soll das die regionale wirtschaft ankurbeln?

Es bräuchte natürlich neue Einnahmequellen für den Staat. Meine Ueberlegung ist es Energie zu versteuern. Sprich die übermässige private oder industrielle und gewerbliche Nutzung von Strom und Kraftstoff zu versteuern. Anstatt die MwSt. massiv zu erhöhen, würde so wieder eine progressive Steuer entstehen. Grosskonzerne die ganze Hochhäuser beleuchten (meistens auch sinnloserweise von aussen) müssten dies dann massiv berappen. Das würde nicht nur der Umwelt helfen sondern würde den effektiven Verbrauch der Energie bei der Befölkerung viel bewusster werden lassen. Es kann auch die regionale Wirtschaft ankurbeln da der Import von Billigwaren teurer wird und so den einheimischen Herstellern/Anbietern eine Chance lässt ihre Produkte konkurenzfähig anzubieten.

Heri: "Ich meine, soziale Ungleichheiten sollten mit anderen Mitteln als der Steuerpolitik angegangen werden."
Heri, aber heute wird soziale Ungleichheit mit Steuerpolitik ausgeglichen. Wenn ihr das abschaffen wollt, müsst ihr wohl auch Vorschläge für Alternativen bringen. Sonst betreibt ihr schlicht Kahlschlag am sozialen Ausgleich.

und zum Dritten:
Die-Finanzierbarkeit-des-Grundeinkommens.pdf

ups, da hat ein Roboter den Link gekürzt. Hier der Rest des Links:
...uploads/Die-Finanzierbarkeit-des-Grundeinkommen...

@Lena: Ich nehme an, du meinst den Text "http://www.grundeinkommen.ch/wp-content/uploads/D... Dieser Text erklärt ja ausführlichst, dass der angestrebte Ausgleich zwischen Arm und Reich durch die verschiedenen Steuern zwar gut gedacht ist, aber in der Praxis nicht wirklich das bringt, was beabsichtigt ist. Ich meine, soziale Ungleichheiten sollten mit anderen Mitteln als der Steuerpolitik angegangen werden.
Die MWST-Abrechnung, die ja heute schon von allen Betrieben gemacht werden muss, wird nicht aufwändiger, wenn der Satz höher liegt. Der Aufwand bleibt genau gleich. Ich finde die MWST nicht wirklich asozial. Wer mehr konsumiert, bezahlt mehr. So einfach.
Ausserdem: Die Initiative legt in keinster Weise fest, wie das BGE finanziert werden soll. Es gibt unter den BefürworterInnen verschiedene Modelle und Vorschläge. Ich z.B. würde eine (massive) Ressourcenverbrauchssteuer einführen, die auch unabhängig von der BGE-Diskussion einiges in die richtige Richtung steuern würde.

geiserchristoph, dafür wartet nachher das verheissene paradies auf dich. auch der weg ins kommunistische paradies oder ins neoliberale wunderland war steinig (irgendwie haben sies dann alle doch nicht dorthin geschafft), aber die bevölkerung war wenigstens willig, noch härter für weniger lohn zu arbeiten, um es in ferner zukunft mal schaffen zu können. also, sei keine memme und denk freudig an die 20 jungfrauen/den ferrari/ das schlaraffenland, das auf dich wartet. das ist doch die entbehrungsreiche zeit wert, bis es dann soweit ist?