Frag die Schweiz
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Kommentare
ähm sorry, Hunter, ich dachte, das sei "gelingendes Diskutieren", nämlich wenn ich nicht einfach zig neue Argumente auf den Tisch bringe, sondern an Deine anknüpfe. Wenn diese natürlich von vornerein keine Chance bei Dir haben, ja dann macht das Diskutieren tatsächlich keinen Spass. Und die folgende Aussage zeigt mir auch, dass wir wohl kaum auf einen grünen Zweig kommen:
"Und warum sich niemand wundert, warum die so lange stehen blieben kann ich dir sagen: weil es eben keinen eigentlichen Grund gegeben hat, dass si überhaupt zusammenstürzen."
Weisst Du wieviel Tonnen Gewicht die Stockwerke und das ganze Trümmerfeld über der Einbruchstelle lagen? Sorry, da braucht es mMn echt (Verschwörungs)Theoretiker, damit man ernsthaft behaupten kann, man sei überrascht gewesen, dass dieses Konstrukt einstürzt. Ich bring noch einmal der Vergleich mit der Titanic: jedem Wissenschaftler war es klar, dass ein Ding aus so und so viel Tonnen Stahl wirklich sinken kann (Naturgesetz), auch wenn man es so baut, dass es eigentlich nicht sinken dürfte.
Zig tausend Tonnen Material (auf ein paar Stahlträgern) ziehen halt nun mal einfach nach unten.
Und bitte zum Thema Stahl: richtig dosiert lässt sich Stahl auch von Wasser zerschneiden...
Übrigens: was ist mit meine Ockham-Argument (zu 9/11 und Verschwörungstheorien ganz allgemein)?
Sorry Anisum, abkanzeln wollte ich dich ganz sicher nicht. Eher mal aus der Deckung locken. Du hast bisher kein einziges Argument vorgebracht, sondern reagierst auf meine Einwände mit "hätte , müsste, sollen". Was ich geschrieben habe ist Naturwissenschaftlich bekannt und belegt. Man weiss genau bei welchen Temperaturen welcher Stoff welchem Aggregatszustand einnimmt. Und glaub mir, in den Twin Towers herrschte genauso Erdatmosphäre wie überall sonst, warum sollte da ein höherer Druck geherrscht haben? Ich berufe mich auf konsultierte Experten und du entwertest dies mit "auch die machen mal Fehler. Was die Leute auf Papier alles berechnen". Verrückt wa, was man auf Papier so alles berechnen kann. Und nein, ich kenne eben leider keine ernstzunehmenden Dokumentationen, die mir plausibel erklären, warum zwei Türme praktisch identisch zu Staub zerbröseln. Und warum sich niemand wundert, warum die so lange stehen blieben kann ich dir sagen: weil es eben keinen eigentlichen Grund gegeben hat, dass si überhaupt zusammenstürzen. Aber ehrlich gesagt macht mir eine Diskussion auf dieser Ebene keinen Spass. Ich möchte Gegenargumente hören. Also bitte zeig mir die Überwältigende Mehrheit der Sprengmeister, die dir das gesagt haben. Im Gegenzug werd ich versuchen, meine Asussage der Statiker zu belegen.
@Dominication: ich glaube so radikal ist Hunter nicht (also dass er das ganze Ereignis in Frage stellt). Ich glaub, er will darauf hinaus, dass die US-Regierung dahinter steckt (resp. zumindest sicher mal nicht Al Qaida...)
"...um ranghohe al Kaidamitglieder sowie Agenten des pakistanischen Geheimdienstes ISI nach Pakistan auszufliegen, bevor diese von amerikanischen Soldaten gefasst werden konnten. Hat man davon je etwas in den Medien erfahren?" Und wo hast Du das erfahren (über die Medien ja offensichtilch nicht...)?!?
"Erschreckend finde ich die unglaubliche Folgenlosigkeit, mit der diese Dinge geschehen, obwohl sie zum Teil zumindest eigentlich bekannt werden." Tja, und das könnte damit zusammenhängen, dass nicht alle Leute/Völker das gleich sehen wie wir/Du. Man muss eben alles Relativieren (sprich in seiner Relation/Gesamtzusammenhang sehen).
Und wenn ich die CH-Medienlandschaft als Gesamtes betrachte und in Relation setze, dann siehts wirklich nicht so dramatisch aus, wie mancher glauben mag.
Bitte missversteh mich nicht, Hunter... ich geniesse den Gedankenaustausch hier sehr, und es geht mir auch nicht darum, Dich von irgendwas zu überzeugen. Aber ich setze mich nicht nur in meiner Freizeit damit auseinander, sondern habe dies auch studiert. Ich habe deshalb evtl einen etwas nüchteren, unaufgeregten und unbetroffenen Zugang dazu. Und wenn man Verschwörungstheorien theoretisch betrachtet, dann funktionieren sie eigentlich nach genau den selben Prinzipien (die Du ja zu grossen Teilen anprangerst) wie alle medial vermittelten Inhalte. (Pierre, ist jetzt auch klar, dass ich Chomsky kenne *gg*)
@HTS da du das ganze so gut erklären kannst, habe ich noch eine Frage bez. 9/11.
Was ist mit den Flugzeugpassagieren aus den nicht existierenden Flugzeugen geschehen? Die sind ja "tot". Oder nicht? Hat es die überhaupt gegeben.. Hä?
Danke im Vorraus
@Pierre: nochmals kurz wegen Chomsky: Ich gehe mal davon aus, Du meinst seine Gedankengänge zu den Medienwissenschaften.
Sein linguistisches Werk kenne ich nämlich ziemlich gut :-)
@Pierre: Meinst Du jetzt das Gesamtwerk? Dann lautet die Antwort: nein.
@Hunter: machst Du nicht genau das gleiche? Anstatt auf meine Argumente einzugehen, kanzelst Du mich ab mit "so geht das aber nicht...." ;-)
Zurück zu 9/11. Hast Du schon einmal eine Bericht gelesen/Youtube-Video geschaut, dass die Verschwörungstheorien so auseinander nimmt (wie die Verschwörungstheorien die "offizielle Version"? Glaub mir, die Verschwörungstheoretiker verbreiten mindestens so viel Humbug.
Kleines Beispiel: "Stahl schmilzt bei über 1500 C. Man braucht dazu in der Regel spezielle Hochöfen. Kerosin (Flugzeugtreibstoff) verbrennt glaub ich bei c.a. 800 C." Welcher Einfluss hat Druck auf Temperatur?
Zweites Beispiel: "einige tausend (!) Statiker und Architekten dazu zu konsultieren und die haben dieser These widersprochen, vor allem auch, weil man bei ihrer Richtigkeit annhemen müsste, dass die Türme zuerst schnell, dann immer langsamer hätten kolabieren müssen, da die unteren Stockwerke den Einsturz hätten bremsen müssen. " Hätte, müssen, sollen.... was die Leute auf dem Papier alles berechnen... Aber eben, die praktische Erfahrung haben wir erst bei 9/11 gemacht; und ab und zu stimmt die Theorie halt dann doch nicht mit der Praxis überein! Und ich wiederhole: wieso wundert es niemanden, dass die Türme so lange stehen blieben. Ich glaube aber ehrlich gesagt, dass die meisten Leute sich kaum vorstellen können, welche Zerstörung da im Innern stattgefunden hat. Ich mein, dieser Turm hat ein Passagierflugzeug mit über 200 Sitzen einfach so "geschluckt". Da waren nicht einfach ein paar Scheiben zerborsten...
Und es ist mir egal was Statiker sagen, insofern die überwältigende Mehrheit der Sprengmeister mir sagt, dass es sich um ein normal fallendes Gebäude handelt und eine gewollte Sprenung nicht heimlich hätte durchgeführt werden können...
Tja frei nach Peter Lustig: klingt komisch, is aber so. Man vergleiche nur mal die "Qualität" von Anschlägen, welche man al Kaida zuschreibt.
de.wikipedia.org
Das sind in den allermeisten Fällen "einfache" Bombenanschläge, mit mal grösseren mal kleineren Sprengsätzen. Kein Vergleich mit dem komplexen und konzertierten Anschlag vom 11. September. Zudem hat sich weder al Kaida noch Osama bin Laden jemals dazu bekannt. Also die Jungs führen den wahnwitzigsten Anschlag aus, der dann sogar weitgehend richtig gut klappt und mit dem Kollaps der Türme grösseren Schaden anrichtet, als die sich jemals hätten erträumen dürfen, aber sich anschliessend mit diesen Federn schmücken und Helden der antamerikanischen Welt werden wollen sie nicht?! Macht das Sinn?
Was die Motive der Drahtzieher betrifft. Es sind wohl immer dieselben. Einfluss, Macht und Geld. Es gibt ein Strategiepapier eines amerikanischen Thinktanks aus dem Jahr 1999 glaub ich. Darin wird beschrieben, wie die USA ihre Vormachtstellung auf der Welt erhalten kann. Dabei sei ein Ereignis im Stile eines Pearl Harbors notwendig, welches die Zustimmung zu Kriegshandlungen im Volk garantieren soll. 3 Jahre später findet genau das statt. Die Folgen sind hinlänglich bekannt. Und wer noch immer glaubt der Einmarsch in Afghanistan habe die Vertreibung der Taliban und Zerschlagung von al Kaida zum Ziel gehabt, dem empfehle ich Ahmed Rashids Sturz ins Chaos. Darin kann man unter anderem lesen, wie der CIA in Afghanistan eine Luftbrücke einrichtete, um ranghohe al Kaidamitglieder sowie Agenten des pakistanischen Geheimdienstes ISI nach Pakistan auszufliegen, bevor diese von amerikanischen Soldaten gefasst werden konnten. Hat man davon je etwas in den Medien erfahren?
Erschreckend finde ich die unglaubliche Folgenlosigkeit, mit der diese Dinge geschehen, obwohl sie zum Teil zumindest eigentlich bekannt werden. Der Vorwurf der Massenvernichtungswaffen Saddam Husseins ist mittlerweile denk ich auch in der westlichen Medienwelt als Kriegsvorwand enttarnt. Aber was ist geschehen? NICHTS! Vor diesem Hintergrund versthe ich auch die Dreistigkeit, mit der 9/11 durchgeführt wurde. Der Plan musste nur für die ersten Wochen und Monate funktionieren und eine Reaktion in gang setzen. Die Drahtzieher wussten, dass selbst wenn immer mehr Ungereimtheiten ans Licht kommen würden, der von ihnen gewünschte Prozess nicht mehr zu stoppen sein würde und sie niemals dafür belangt werden würden.
Ich misstraue der offiziellen version von 9/11 allerdings auch. Sie kann so nicht stimmen. Eine dokumentation von Dario Fò zeigt sehr logisch aufbauend die Fakten, die dagegen sprechen und HST hier beschrieben hat (zb ein Wolkenkratzer kracht nicht einfach mir nichts dir nichts wegen einem kerosinfeuerchen wie ein kartenhäuschen zusammen, sondern so wie das zusammenfiel musste nachgeholfen worden sein, das militärische sprengstoffzeugs wurde ja auch gefunden). Usw. Doch frage ich mich trotzdem: wozu das ganze? Was für ein ungeheuerlicher teuflischer plan könnte dahintergesteckt haben??? Hast du dafür auch eine erklärung, HST? Übrigens hat sich ja die theorie, die sich im nachgang von 9/11 etabliert hatte, dass nämlich Saddam Hussein über massenvernichtungswaffen verfüge, auch als schamlose lüge herausgestellt, die die (amerikanischen und britischen) medien bereitwillig breitgewälzt haben...
Einige Attentäter gab es wirklich. Sie reisten mit Hilfe des CIA über ein jemenitisches Konsulat, welches ihnen die Visa ausstellte in die USA ein.
Version 1: Vier (?) Flugzeuge wurden entführt. Sie landeten auf verschiedenen Airforce Waffenstützpunkten wo bei allen entführten Flugzeugen die Transpondersignale zur Identifikation und Ortung ausfielen. Zwei der Flugzeuge wurden durch Drohnen ersetzt, welche in die Twintowers gesteuert wurden. Die Towers sowie WTC 4 waren zuvor mit militärischem Sprengstoff präpariert worden. WTC 4 diente als Kommandozentrale für die Towers, musste also auch gesprengt werden, um eindeutige Spuren zu verwischen.
Die Drohnen werden von der amerikanischen Luftwaffe nicht abgeschossen, weil eine Gesetzesänderung Monate zuvor besagt, dass Rumsfeld der einzige Vollbemächtigte ist,der einen Abschuss genehmigen kann. Rumsfeld selber ist während fast der ganzen Attacke nicht zu erreichen, taucht später aber auf dem Rasen vor dem Pentagon auf und hilft Verletzten (?!?). So kommts faktisch zum staydown. Nach den Anschlägen wurde das Gesetz wieder in den alten Zustand geändert. Darüber hinaus finden an diesem Tag zahlreiche grosse Übungen statt, welche bei der Luftraumüberwachung ein heilloses Drucheinander bewirken.
Das Pentagon wird von einer Lenkrakete getroffen. Eine weitere Lenkrakete geht in Shanksville nieder.
Die Urheberschaft wird mithilfe fingierter Beweise den Saudis angehängt. eine Verbindung zu Osama bin Laden und Al Kaida geschaffen. Drei Monate später fällt man in Afghanistan ein.
Version 2: Die Attentäter flogen die Flugzeuge tatsächlich selber. Die WTC`s wurden gleichwohl gesprengt.
Dear n`dugu. Der Witz ist, dass man gar nicht um siebzeh Ecken herumdenken muss. Die Rechnung, die wir präsentiert bekommen haben ist in der tat einfach, 1+1=2, Attentäter, Flugzeug, Hochhaus, Pentagon, tätsch bäm.
Wie aber setzten sich 1+1 zusammen? Wie gelang es diesen 19 Attentätern (oder wer weiss wieviele eigentlich) einen so hochkomplexen Plan so perfekt auszuführen? Wie kamen sie in die USA? Wie blieben sie unentdeck (was sie nicht blieben)? Wer bezahlte sie? Wie schafften sie diese schwierigen Flugmanöver, wenn sie doch nur mit einmotorigen Kleinflugzeugen üben konnten (wie gesagt, Pentagonanflug selbst von erfahrenen Piloten als extrem schwierig eingeschätzt)? Warum werden sie von der amerikanischen Luftwaffe nicht abgeschossen oder wenigsten identifiziert? Warum stürzt ein riesiges Hochhaus ein, das nicht mal getroffen wurde, während andere, die von Trümmern des WTC weitaus mehr beschädigt wurden stehen blieben? Warum gibt es keine einzige eindeutige Aufnahme des Flugzeuges, das angeblich ins Pentagon rauschte? Warum gab es da keine Trümmer? Warum keine Trümmer beim vierten Flugzeug? Ich könnte nich ganz lange so weitermachen. Also steht da nicht mehr 1+1=2 sonder ?+?+?+?+?+?=2. Um eine Ecke gedacht hab ich bis jetzt noch überhaupt nicht. Im Gegenteil. Nach jedem Unfall oder Unglück wird rekonstruiert, was sich zugetragen hat und wie es dazu kommen konnte. Bei einem so komplexen Anschlag ist diese Herleitung entsprechend komplizierter und es gibt eine unglaublich Fülle an zu klärenden Fragen. Die wurden in den USA unter dem Verweis auf die Pietät vor den Opfern sowie der Notwendigkeit nun zusammenzustehen und patriotisch zu sein weitgehend erstickt, keimen aber je länger desto mehr auf.
Ehrlich gesagt versteh ich nicht ganz, wie man vor all dem die Augen schliessen kann und an der einfachen 1+1 Story festhalten kann. Zugegeben, es gibt im Netz tatsächlich eine unzählige Fülle an absurden Theorien darüber. Darum empfehle ich auch das Buch von Bröckers, welche sich dem Comission Report entlanghangelt und die ofizielle Theorie kritisch mit Fakten widerlegt. Kein Hokuspokus, keine Illuminati oder Bilderberger und keine grünen Männchen.
@ Anisum: 9/11 war genauso ein Inside-Job wie zuvor Pearl Harbor oder der Untergang der USS Maine. Die Kriegsgurgeln brauchten jeweils einen Grund für einen Angriff! Die doofen «Terroristen» wurden benutzt, ganz einfach!
n'dugu: du hast schon recht. - ich fände es trotzdem gut, wenn anisum mal den chomsky lesen würde... ;-)
Vielen Dank für deinen Beitrag Hunter_S_Thomson. Prima, dass du dieses Thema ansprichst. Ich selbst verzichte seit einiger Zeit auf die Massenmedien (also Zeitung und Nachrichten im TV). Ich habe beschlossen, selbst zu denken und mich nicht mehr von der ganzen Propaganda beeinflussen zu lassen.
Nachtrag: Stahl schmilzt bei über 1500 C. Man braucht dazu in der Regel spezielle Hochöfen. Kerosin (Flugzeugtreibstoff) verbrennt glaub ich bei c.a. 800 C.
Nochmals, das sind alles Fakten, die man ziemlich schnell zusammenbekommt und die Zweifel hinterlassen. Ich warte nochimmer auf Gegenfakten, die die ofizielle Version plausibel machen.