hallo blob re
ich finde es gut, dass du grossmans buch angeschaut hast, aber du springst etwas schnell zur sekundärliteratur. ich finde bei grossman spannend und überzeugend, was er über die geschichte des fernsehens schreibt und wie die gewalttätigkeit ins fernsehen kam bzw. welche auswirkungen das in den gegenden hatte, die das fernsehen einführten.
dass seine befunde nicht ganz neu sind, aber offenbar ältere untersuchungen bestätigen, muss nicht gegen ihn sprechen. aber eine studie, die grundätzlich jemandem zum vorwurf macht, er erzähle nichts neues, sei also quasi nicht originell und deshalb nicht genug glaubwürdig, eine solche studie ist für mich ihrerseits nicht so glaubwürdig.
aber ich muss auch sagen, dass ich thomas hasumanninger nicht kenne. hätte ich jetzt mehr zeit, würde ich dem sehr gerne nachgehen. dass man eine neigung zur gewalt antrainieren kann oder dass man auch andere strategien zur konfliktbewältigung an- oder abtrainieren kann, darin würdest du mir aber schon beipflichten, oder?
aber, damit wir uns nicht zu sehr missverstehen: ich gehe nicht von einer monokausalen erklärung aus. ich sage lediglich, gewaltverherrlichende filme/spiele, können gewalt fördern, und das reicht mir, dass ich sie nicht so gut finde und dass ich kinder davon fernhalten möchte. aber wenn der eine oder andere erwachsene meint, ihm mache das nichts, dann kann ich das nicht beurteilen und will ich mich auch nicht einmischen.

Hallo Vorwärts. Ich habe mich nun mal ein wenig schlau gemacht und dabei Dave Grossmanns Buch sogar mehr oder weniger ausführlich quergelesen (ich schaffte es allerdings fast nicht an all den Vorworten zu Beginn des Buches vorbei..).
Dass du über Dave Grossmann und sein Buch schreibst, dies sei nun wirklich die abschliessende Wahrheit und "das alles ist jetzt kein man-kann-es-so-oder-anders-sehen-gefasel" ist jetzt aber doch ein wenig übertrieben.
Es gibt dabei auch manche renommierte Kritiker dieses Buches. (z.B. Tomas Hausmanninger)
Einfach nachgoogeln mit Schlagworten: Thomas Hasumanninger, töten beigebracht
Auszüge aus seinem Text:
"Dave Grossmans und Gloria DeGaetanos schmales
Buch teilt mit dem ähnlich schlanken Erfolgsschlager
Neil Postmans – „Wir amüsieren uns zu Tode“ – drei
zentrale Charakteristika: Zum einen ist keines seiner
Argumente neu. Diese entstammen der seit 100
Jahren vorgetragenen, modernitätskritischkonservativen
Medienkritik, in diesem Fall konzentriert
auf die darin geführte, populäre Gewaltdebatte.
Deren Anhänger finden sich auf diese Weise von
Grossman/DeGaetano dort abgeholt, wo sie stehen.
Zum zweiten trifft das Büchlein eine mediale Umbruchssituation.
Bei Postman war das hierzulande in
den 1980er Jahren die Verbreitung des kommerziellen
Fernsehens mit seinen noch unvertrauten, vor
allem von den Jüngeren genutzten Angeboten. Nun
ist es die digitale Revolution und darin das Aufkommen
von PC- und Videospielen, die erneut vor allem
von den jungen Generationen genutzt werden und
ebenfalls bei den älteren, gegenüber den Spielen
nachhaltig abstinent bleibenden Generationen
Besorgnis auslösen.....
.....Ähnlich Postman argumentieren
sie ökonomiekritisch gegen eine verderbliche,
allein profitorientierte Medienindustrie und holen so
auch eher linksliberale BesorgnisträgerInnen ab.
Dass dies zumindest oberflächlich mit militärkritischen
Positionen verbunden erscheint, unterstützt
diesen Effekt......
Das Buch ist im Vergleich zur Publikumsforschung –
wie sie hierzulande etwa von Roland Eckert,
Waldemar Vogelgesang oder Rainer Winter
zum Film und von Jürgen Fritz und Wolfgang
Fehr zu Spielen vorgelegt worden ist – von einer
geradezu drastischen Unkenntnis. Gleichwohl sehen
Grossman/DeGaetano auch keinen Anlass, sich für
die Aneignungsformen der Publika und deren soziale
Differenzierung zu interessieren. Die Nutzenden
nämlich gelten ihnen als schrankenlos manipulierte,
plastische Masse, in die sich einformen lässt, was
die Produkte enthalten.....
.....Ganz im Muster der populären Gewaltdebatte wird
stattdessen lediglich auf das Vorhandensein von
Gewalt abgestellt und die Häufigkeit von Gewaltakten
ausgezählt (z.B. ebd. 51). Dabei kommen
Grossman/DeGaetano zu Urteilen, wie dem, dass
der Film „Dick Tracy“ gewaltverherrlichender und
ethisch bedenklicher sei als „Death Wish“ („Ein
Mann sieht rot“), weil im erstgenannten 14 Morde
stattfänden, im zweitgenannten hingegen weniger....
.....Im ganzen zeigt sich das Buch damit als ausgesprochen
undifferenziertes, um nicht zu sagen:
ideologisches Werk. Es sollte seinem Untertitel
entsprechend bewertet und behandelt werden: als
„Aufruf“ – also als Pamphlet –, dem man wissenschaftlich
und im institutionellen Handeln möglichst
zurückhaltend und misstrauisch begegnen sollte. Vor
allem wissenschaftlich sollte man aus der „Postmania“
gelernt haben und eine „Grossmania“ vermeiden.

"Erbsünde" ist Interpretationssache. Also ich glaube schon an einen direkten zusammenhang der familiengeschichte mit der eigenen persönlichkeit. - oder warum, meinst du, wurde von schirach gerade strafverteidiger, der sogar auch pro bono arbeitet?
Ich selbst spüre jedenfalls auch einen sehr starke verbindung zwischen meiner familiengeschichte und mir...

ja, die habgier, auch so eine todsünde . . . ;~'
ich denke einfach, wenn man soziale ungerechtigkeit nicht löst, sondern im gegenzug moral anbietet, als klammer sozusagen, damit der deckel drauf bleibt und die sache nicht überkocht, dann hat man eine ewige baustelle, weil gewissermassen der "krankheitsherd", also die soziale ungerechtigkeit nicht behoben wird.
übrigens wolle ich noch nachtragen, dass emotionaler mangel gerade auch dort vorkommen, wo materiell keine not herrscht. oft steckt in einem klaren "nein" einem kind gegenüber mehr liebe und wärme, als wenn man alles durchlässt. aber da kommen wir auf ein anderes feld, auch recht weitläufig.
und der andere punkt geht an dich: natürlich kenne ich nicht viele menschen, die emotional immer schön ausgeglichen sind.
also nochmals zur habgier. da gibt es wohl unterschiedliche abstufungen. vom messi, der bei der aktion 18 trainingsanzüge kauft bis zum bonus-messi. ganz fiest ist der, der einem anderen den parkplatz wegklaut. da ist auch schon blut geflossen. eine letztgültige erklärung kann ich dir dafür sicher nicht liefern, aber ich vermute stark, dass es bei habgier um kompensation geht, um das gefühl der kompensation geht, dass der habgierige im grunde liebe, anerkennung, angenommensein etc. möchte und meint mit dem mittel des materiellen das andere zu bekommen. also ich gehe nicht von einem habgier-gen aus oder eine grundsätzlich menschlichen eigenschaft.
und schliesslich noch: ja, der eine war der grossvater vom anderen. also ziemlich direkt verwandt. seine schwester schreibt übrigens auch. eher sexuelles oder pornografisches, soviel ich weiss . . . ja, da schluckt man erst einmal. aber dann kann man sich auch fragen, was das nun heisst. will man da nun eine art erbsünde geltend machen?
ich denke, ich würde jemanden nicht nach dem beurteilen, was seine grosseltern getan haben. ausser er steht dem völlig unkritisch gegenüber. aber beim von schirach habe ich diesen eindruck nicht. "verbrechen" würde ich vor allem empfehlen. "schuld" fand ich weniger gut.

Noch eine andere Frage: mal hand aufs herz: wie viele menschen kennst du, die TATSÄCHLICH emotional ausgeglichen sind?? Also mir fallen da nur ganz ganz ganz wenige beispiele ein...

Und, vorwärts, wo würdest du das - neben der eifersucht - berühmteste alles gewaltmotive einordnen: die habgier? Emotionaler mangel - hm, wohl nur bezüglich empathie. Leidensdruck? - also ich weiß nicht. Wohl ganz entfernt schon irgendwo...
Das auch von Von Schirach kenn ich. Hab einen langen beitrag darüber gesehen. In den händen hab ich es noch nicht gehalten.
Aber ungeachtet des buchinhalts läuft mir schon bei seinem familiennamen aus ganz anderem (gewalt-) zusammenhang ein kalter schauer über den rücken... Weißt du, ob die verwandt sind?

liebe mary, denkst du an so sachen wie schadenfreude? ja, auch rache und co, das kenne ich sehr gut. aber hast du einmal das buch von ferdinand von schirach "verbrechen" in der hand gehabt? er schreibt sehr spannend und einfühlsam, wie menschen zu verbrechern werden. dass einer das gerne tut, oder weil es ihm gut geht, wird wohl niemand behaupten. sondern es ist meistens aus einer leidenssituation heraus, oder sogar aus einem missverständnis. menschen, denen es gut geht, die auch gefühlsmässig ausgeglichen sind, haben nach meiner erfahrung nicht das bedürftnis, jemand anderem (oder sich selbst) zu schaden. als vereinfachende these sage ich jetzt einfach einmal, dass jedes menschengemachte leid, jedes verbrechen die folge eines mangels ist. entweder eines emotionalen mangels oder einer materiellen notsituation. oder wie siehst du das? ;.)

Vorwärts, ich stimme dir in sehr vielen punkten zu und finde es spannend, was du da über computerspiele und das us militär schreibst. Klingt plausibel. Nur der punkt, dass der mensch an sich lieber ein friedfertiges wesen ist, das gerne in harmonie mit seinen mitmenschen zusammenlebt usw - also da hast du schon vergessen, die ganz simple gefühlswelt der menschen miteinzuplanen: immerhin geschehen sehr viele gewalttaten aus niederen beweggründen, wie rache, eifersucht, neid, missgunst, macht über einen anderen menschen haben zu wollen... Undundund

liebe mary, da muss ich dir nun widersprechen. die letzten paar tausend jahre lief es nicht so. bis vor wenigen jahrzehnten war der tod viel realer erlebbar. man war beim schlachten dabei oder hat einen sterbenden menschen zuhause erlebt bzw. die leiche gesehen. nach und nach wurde der tod hinausgedrängt, in den usa am extremsten, wo sie leichen zu puppen schminken und kostümieren. parallel dazu wurde eine riesenphantasiewelt zum thema tod angeboten, als ob töten etwas faszinierendes, gruselig-lustvolles wäre. (eine spannende metzger-biographie ist "fleisch und blut" von susanne schwager.) - dass gewaltdarstellungen in filmen und spielen im 20. jahrhundert so inflationär zunahmen, hat einen klaren grund: das us-militär hatte festgestellt, dass menschen im krieg, also soldaten, die eigentlich töten müssten, eine hemmung hatten, dies zu tun. im 1. weltkrieg zielen viele daneben, unabsichtlich. und auch im 2. weltkrieg widerstrebte es vielen ganz einfach, auf einen menschen zu schiessen. auch wenn es keine pazifisten waren. es gibt so etwas wie eine tötungshemmung. dann hat man daran zu arbeiten begonnen, wie man diese hemmung aufweichen bzw. wegkonditionieren könnte. die trainingsprogramme, die heute als superdurchgestylte computerspielchen daherkommen, wurden in den anfängen (und wohl auch heute noch) massgeblich vom us-militär entwickelt. tatsächlich ist es gelungen, die trefferquote so zu erhöhen. im vietnamkrieg hat schon ein wesentlich grösserer teil getroffen. und im irakfeldzug wieder höher.
das alles ist jetzt kein man-kann-es-so-oder-anders-sehen-gefasel, sondern das ist, was dave grossman schreibt, der als militärpsychologe im us-militär gearbeitet hat, beschreibt. nach den grösseren katastrophen an us-higsschools hat er einfach realisiert, wie die zusammenhänge laufen und ist aus seiner militärkarriere ausgestiegen. dass menschen ans töten gewöhnt werden, auch wenn sie keinen "sinn" dahinter erkennen, ist also nicht ein bedauerliches nebenprodukt einer gedankenlosen spassgesellschaft, sondern eher das ganz gewollte resultat einer gezielten beeinflussung. was natürlich nicht heisst, dass das us-militär möchte, dass schiesswütige jugendliche die gegend verwüsten. aber in einem weltbild, in der gewalt, mord und totschlag halt eine konstante ist, nimmt man nicht sonderlich anstoss daran. die waffenindustrie hat erwiesenermassen ein interesse, dass wir so denken.
gleichzeitig machen wir aber täglich die erfahrung, dass wir viele komplizierte situationen mit unseren mitmenschen hervorragend meistern und es gibt viel mehr belege, dass der mensch ein friedliches wesen ist und gerne gütlich mit seinen mitmenschen zusammenlebt, wenn er irgendwie die möglichkeit hat. daran gehindert wird er in der regel von (manchmal religiösen) vorurteilen, von politischen sachzwängen oder von wirtschaftlichen interessen. aber dass der mensch die gewalt lieben würde, ist in meinen augen ein märchen.

blut und abgehackte köpfe hat mit spannung im film kaum etwas zu tun. es gibt spannende filme, welche einem bibbern lassen, wo kein tropfen blut fliesst. ich hab mir mal einen saw-film angeschaut, um mir ein urteil darüber zu bilden.
ich wage mal eine these: filme sollen 'im markt' irgendwie reize ansprechen bei den zuschauern, emotionen wecken. um schliesslich zuschauerzahlen zu generieren. nun, ein film, der nur dialoge bringt, erfordert vom betrachter intellekt, wissen und aufmerksamkeit. für einfacher gestrickte leute wird die dramaturgie vereinfacht, die emotionen und gefühle werden mit einfacheren dinge stärker geweckt (angst vor kopfabhacken, todesangst). sehrwahrscheinlich reagiert sogar ein hund oder ein schwein als betrachter auf so einfache gestrickte filme mit viel deftigen gewaltszenen.

Vorwärts, du hast recht, wir sind wahrscheinlich abgestumpft und es müsste nicht so sein. Doch sein wir ehrlich: das läuft schon die letzten paar tausend jahre so - und wird es wohl auch noch die nächsten paar. Der Mensch, das einzige Tier, das ohne Unterlass daran arbeitet, sich selbst auszurotten... Da fallen so ein paar Filme auch nicht mehr ins Gewicht. Ist ja nur Phantasie, die es in der Realität längst schon so oder ähnlich gegeben hat.

Gegenfrage: warum bildet sich Stau auf der entgegengesetzten Richtung - bei freier Bahn - der Autobahn auf welcher ein Unfall ereignet hat...? Der Mensch kann nicht anders. Gespaltene Köpfe und Selbstabkauen der Gliedmassen - dass ist keine Alltagsware und wohl darum reagieren wir neugierig darauf oder werden Zeitungen mit 99.9% schlimmen Nachrichten gefüllt. Oder Filme wie 2012, The Day After, Day After Tomorrow, etc. - denke ist die selbe Geschichte. Faszination des Unmöglichen/Unbekannten - das Leben ist kein Schoggihase. Übrigens, obwohl ich selbst gerne Horrorfilme schaue - bei der SAW-reihe bin ich selber frühzeitig ausgestiegen. Irgendwie - finde ich - werden bei diesen Filmen Grenzen überschritten. Dieser Film (der erste) ging auch mir an den Seelenfrieden.

Ja klar socrate. Dass mit expliziten Gewaltdarstellungen inflationärer und gedankenloser Umgegangen wird, als mit Sexszenen, find ich selber auch absolut stossend und verkehrt. Und glaub mir, ich bin selber ebenfalls eine relativ sensible Person, welche in der Realität gar niemanden leiden sehen kann. Weder Mensch noch Tier! Wie im Übrigen die allermeisten Menschen auch, ganz egal ob Horror- oder Sissifan.
Filme in denen eine Nähe zu einem Menschen aufgebaut wird, welchem es dann im Verlauf des Streifens schlecht ergeht, sei es durch Gewalt oder Unglück, gehen mir Nahe, vor allem wenn dies mit verletztem Vertrauen zu tun hat! Frag mich nicht wieso, ich wurde weder in meiner Kindheit verraten noch habe ich sonst ein (bewusstes..;-)) Trauma!
Namenlose Opfer in einem offensichtlich überdrehten Film berühren mich jedoch überhaupt nicht – denn da sehe ich immer zuerst den Film.
Bei gut gemachten Horrorfilmen kann ich mich auch amüsieren ob der verschiedenen Schreckmomente, sehe dies aber im Gegensatz zu einem Drama niemals so realistisch!
Splattermovies, also Filme in denen es ausschliesslich um Gewalt geht und heute gar nicht mehr so oft, sondern v.a. in den 70er Jahren produziert wurden, finde ich langweilig bis doof! Deren Anhänger sind aber allermeistens die nettesten und liebenswertesten Menschen! Ich habe Freunde, welche fast kotzen müssen bei einem Tröpfchen Filmblut und andere, die sich rein filmtechnisch gerne schockieren lassen. Trotzdem helfen alle der Oma über die Strasse und würden niemals jemandem bewusst weh tun!

Lieber vorwärts: Den Zusammenhang zwischen Gewalt in den Medien und der tatsächlichen Gewalt sehe ich durchaus. Das habe ich aber bereits im ersten Post erwähnt! Mir gehts auch gar nicht um den Beitrag von DrewJosh, da dieser weder pauschalisiert noch irgendwen oder eine ganze Menschenmenge als absolut dumm oder sogar gefühllos betitelt!
Mir graust einfach vor Menschen, welche denken, sie seien erhabener und klüger als der Rest und ihre Moralvorstellung müsse nun unbedingt Allgemeingültigkeit haben! Im gleichen Atemzug aber nur durch Pauschalurteile und Ausgrenzungen auffallen! Ausgrenzung und Diffamierung von Andersdenkenden gehört nämlich ganz genau zu solch alltäglichem Menschenverachtenden, welches wie du sagst nicht sein müsste! Und da mein Gerechtigkeitssinn und v.a. meine Nächstenliebe noch nicht ganz am Arsch ist, geht mir das ganz gehörig auf den Wecker! Vor allem wenn die Anschuldigungen wie so oft in der Geschichte unter dem Deckmäntelchen der Moral daherkommt..!

@the blob reloaded
Ich bin absolut kein Frömmler und überhaupt nicht religiös motiviert in meinen Aussagen. Aber ich bin eine sensible Person und leide selber, wenn ich weiss und sehe, dass andere Menschen leiden müssen (auch wenn das Leiden nur in der Fiktion stattfindet), und zwar unabhängig davon, ob dieses Leiden die Folge von Gewalt oder Krankheit ist. Ich verstehe nicht, wieso die Gesellschaft tendenziell repressiver gegen die Sexualität (lebensbejahend) vorgeht und toleranter gegenüber verschiedenen Gewaltsformen (lebensverneinend) ist. Das TV-Programm ist häufig ein Spiegel davon. Wie wollen wir uns ein gesundes Empfinden aneignen, wenn wir ständig mit den extremsten Formen von Gewalt konfrontiert werden? Was ist daran so toll, wenn wir sehen, wie Menschen brutal gefoltert oder getötet werden (real oder fiktiv)? Ich denke, dass es schlussendlich darum geht, Allmachtsfantasien auszuleben. Mit anderen Worten: die Macht haben, über das Leben und den Tod von anderen Menschen zu bestimmen. Der echte Gewalttätige tut dies ganz konkret, der Filmbetrachter hingegen erlebt dies in seinen Vorstellungen. Aggressionen sind überlebenswichtig. Leider leben wir nicht mehr in der Natur und müssen nicht ständig gegen wilde Tiere kämpfen. Um Aggressionen zu sublimieren, gibt es beispielsweise den Sport oder die Kunst (z.B. Musik). Diese helfen gleichzeitig auch, andere persönlichen Talente zu fördern. Wenn aber Aggressionen in Gewalt umschlagen, sind natürlich auch andere Faktoren im Spiel. Einer davon ist der Mangel an Sensibilität oder Mitleid. Das ist für mich ein Anzeichen von geistiger Beschränktheit (oder ein Anzeichen von "Dummheit").