Mr. X: noch ein Statement zum Thema Herrschaftssymbol: Es stimmt schon, dass religiöse Turmbauten nebst Symbolwirkung (Nähe zum Himmel / Gott, Vereinnahmung Gottes durch jeweilige Glaubensrichtung) und praktischer Gründe (räumliche Orientierung, akustische Reichweite) auch herrschaftliche Bedeutungen haben. Das gilt aber für Kirchtürme wie für Minarette. In dieser Reihenfolge übrigens, denn die ersten Kirchtürme entstanden im 4. JH und die ersten Minarette, welche nach dem Vorbild von Kirchtürmen gebaut wurden (!), entstanden vermutlich im 7. JH in Syrien. In der Bibel finden sich auch keine Forderungen nach Kirchtürmen, nur poetische Bilder (Gott als starker Turm, der Kraft gibt).
Diese ewige Aussage, Minarette seien unnötig, da nicht im Koran vorgeschrieben, und sie seien Herrschafttsymbole, dürfte darum NUR DANN gebracht werden, wenn man im gleichen Atemzug auch darauf hinweist, dass dasselbe auch für Kirchtürme gilt. Wenn man Kirchtürme nicht in Frage stellen will, dann sollte man das Herrschaftsargument und die fehlende Empfehlung durch den Koran auch nicht argumentativ gegen Minarette verwenden. Das gebietet die Logik und auch die Ehrlichkeit. Die Initianten machen jedoch den grössten Teil ihrer Argumentation genau an diesem Sachverhalt fest und verschweigen den Bezug Kirchturm + Machtanspruch sowie die fehlende Bibelvorschrift. Das nenn ich ein wackliges, perfides Argument, aber zur Volksverhetzung reichts allemal. Fraaaag mich, wo die Hassprediger sitzen, und ich sage dir: Iran vielleicht, Saudi-Arabien, womöglich auch Afghanistan, aber vor allem in Flaach. Amen.

Mr. X: ich habe Deinen Punkt schon verstanden: Du gehst davon aus, dass ein Verbot (oder die Diskussion darüber) die Selbstreflexion der Moslems anregen würde und sie zwingen würde, uns allen ihre Position darzulegen. Das hast Du schon im 1. Post angeschrieben, Punkt 4.
Warum muss sich der Angegriffene rechtfertigen, nicht der Angreifer? Sage es mal so: da kann doch der Baum nichts dafür, wenn der Hund vorbeigeht und dranpinkelt!
Ich hab die Frage schon gestellt: Wann haben wir je von andern religösen Gruppen Erklärungen (medial-öffentlich, nicht etwa in kleinem Rahmen) gefordert? Fakt ist: Wir erwarten von den Moslems einen Haufen Erklärungen weil wir Schiss vor ihnen haben. Und die Angst der meisten gründet doch auf die Geschehnisse irgendwo in der Welt, für die sich Extremisten verantwortlich zeigen und die allen Moslems, unabhängig davon ob sie sehr religiös oder nur ein bisschen religiös, extrem oder total gemässigt sind. Das ist die, wie Du richtig sagst, dümmste gedankliche Verkettung aller Zeiten. Aber genau diese dümmste Verkettung aller Zeiten wird viele dazu bringen, ein Ja einzulegen.
Wenn man mit jemandem reden will, dann fragt man, bietet ein Gespräch an. Das hat beste Aussicht auf Erfolg. Wie Goofen dem andern im Sandkasten ein Spielzeug wegnehmen, damit er in Zugzwang kommt, ist eine andere Strategie eine Reaktion zu bekommen. So etwa funktioniert die Initiative. Ich halte es für die komplett falsche Strategie.

Ich bin gegen die initiative. Eine rechtspartei übt sich einmal mehr im schrei-populismus, ist sich dafür nicht zu billig. Und es ist ihr egal, ob sie die gefühle von bei uns lebenden, arbeitenden und steuern zahlenden religiösen menschen verletzt. Eigentlich sollte man diese abstimmung boykottieren. Es ist beschämend, darüber abstimmen zu müssen. Wir haben wichtigere probleme.

Natürlich würde ein Verbot von Minaretten keinen Einfluss auf Erdogans national-islamistische Gesinnung haben. Das Zitat soll nur illustrieren welche symbolische Bedeutung (neben dem praktischen Nutzen als „Wegweiser“ für ein Gebetshaus) dem Minarette beigemessen wird, nicht nur von Historikern und der SVP, sondern auch von einem türkischen, ranghohen Politiker.
Beteiligen sich Moslems an der öffentlichen Diskussion? Hier ein Auszug aus einem Interview der evangelisch-reformierten Zeitung von Dr. Farhad Afshar, Präsident der Koordination Islamischer Organisationen Schweiz (KIOS) und Mitglied des Rats der Religonen:
„…Auf Wipfs Aufruf, sich an der öffentlichen Diskussion zu beteiligen, reagiert Afshar zurückhaltend: «Die Minarett-Initiative zielt ja nicht auf uns Muslime, sondern auf die in der Bundesverfassung verbürgte Religionsfreiheit.“ Siehe das ganze Interview unter www.reformiert.info
Ist das alles? Die Minarett-Iniative beschäftigt die ganze Schweiz wie schon lange kein Thema, der Islam wird von allen Ecken her beleuchtet und was macht Herr Afshar? Er outet sich als Disputminimalist. Er begnügt sich mit dem Hinweis, auf die in der Bundesverfassung verbürgten Religionsfreiheit. Er macht sich nicht einmal die Mühe seine Argumente zu liefern, wieso ein Verbot der Minarette die Religionsfreiheit einschränkt.
Du hast recht, klar findet ein interreligiöser Austausch statt. Der findet aber zwischen religiösen Institutionen statt und Tabuthemen werden unter dem Schleier der Toleranz und Höflichkeit versteckt gehalten.
Die einzige Gruppe, die versucht, eine grössere Menschenmasse zu erreichen und Probleme anzusprechen sind einige wenige, mutige moslemische Frauen vor denen ich meinen Hut zücke. Sie berichten über die Frauenfeindlichkeit, der sie ausgesetzt sind. Die Männer hingen schweigen oder sind schmallippig wie Herr Afshar oder werfen kritischen Geistern Befangenheit oder totale Unwissenheit vor. Und die eine moslemische, vernünftige Stimme (oder meinetwegen 10) am Tag-der-offenen-Moscheetüren, die Ängste bei Besuchern aus anderen Religionsgemeinschaften abbaut, reicht leider nicht aus, um als substanzielle Diskussionsbeteiligung in die Geschichte einzugehen.
Also: Meiner Meinung ist die Selbstreflexion der moslemischen Gemeinschaft ungenügend und ihre Beteilung an der Gesamtdiskussion gering – auch im Verhältnis zu ihrem Anteil an der Gesamtbevölkerung.
Zu deiner Frage: Würden Sie darüber Reden, wenn Sie keine Minarette mehr bauen dürften? Achtung, anspruchsvoller Satz: Wenn sie das bekommen, was sie wollen (ohne nennenswerte Diskussionsbeteiligung/Selbstreflexion/grossangele... Dialog), dann ist die Wahrscheinlichkeit gross, das sie in ihrem Schneckenhaus bleiben. Aber wenn sie nicht bekommen, was sie wollen – dann besteht die Möglichkeit, dass sie endlich der Schweizer Gesellschaft mitteilen, wieso Minarette ein unverzichtbares Objekt sein sollen.
Ich habe im übrigens in keinem Wort erwähnt, dass CH-Moslems mit dem Verbot des Minarettenbaus abgestraft werden sollten für die Taten von einer paar wenigen Terroristen. Das wäre ja die dümmste gedankliche Verkettung aller Zeiten.
GANZ WICHTIG: Konzentrieren wir uns nochmals auf den Kern der Initiative. Es geht, darum den Bau von Minaretten zu verbieten. JA, weil es moslemische Gläubige nicht in ihrer Religionsfreiheit beschneidet. Sie können Ihre Gebetsräume/Moscheen besuchen, sie können ihre Gebetsteppiche im Flughafen Zürich ausbreiten und gegen Mekka beten, den Ramadan abhalten und alles tun, soweit es nicht gegen unsere Gesetze verstösst. JA, weil Minarette in keinem Wort im Koran erwähnt werden und ein historisch vorbelastetes Symbol für Macht und Okkupation sind.

@Sequelle. Deine Beiträge stellen mich immer auf. :-)

Mr X: Hat irgendwer gesagt, Erdogan habe das nicht gesagt? Und: Wird er aufhören es zu sagen, wenn die Muslime in der CH keine Minarette mehr bauen dürfen? Immer diese abstrusen Zusammenhänge.
Zu Deiner Nr. 4: Woher weisst Du denn, dass die Moslems nicht über ihre Probleme reden? Und: werden sie drüber Reden, wenn sie keine Minarette mehr bauen dürfen? Dann reden sie wohl eher über den Ruf, den sie bei den Schweizern haben und dass ihnen Vorurteile entgegenschlagen für die sie grösstenteils nichts können, als dass sie in sich gehen und überlegen, wie sie uns eine Freude machen könnten.
Interreligiöser Dialog findet schon längst statt, mindestens zw. gemässigten CH-Muslimen und der CH. Die wenigen Gruppierungen in der CH, die über die Stränge hauen, die reden weder mit CH noch mit andern Muslimen (oft haben sie ja auch nicht dieselbe Sprache), und die werden weiter querschlagen, ob nun mit oder ohne Minarett.
Hast Du als Schweizer oder als Christ je den Dialog mit dem VPM und mit schweizerischen Extremisten gesucht? Oder regelmässig Uriellas Spassvögel zur Ordnung gerufen? Mischt Du Dich ein, wenn Zeugen Jehovas sich weigern einem 5-jährigen Unfallopfer Blut zu geben und damit dessen Tod riskieren? Klar zähle ich hier Sekten oder Extremfälle auf. Man sagt aber auch, die islamischen Extremisten kommen meist aus Sektengleichen Splittergruppen des Islam und sind vom gemässigten Moslem so weit entfernt wie Ich von einem Neonazi.
Ganz wichtig: Konzentrieren wir uns auf den Islam in der CH. Was können die, zum Teil seit über 40 Jahren, hier ansässigen Muslime dafür, wenn Bin Laden irgendwo auf der Welt Terrorismus-Camps baut? Und Erdogan von Weltherrschaft träumt? Wenn man mich dafür bestrafen würde, weil irgendwelche Christlichen Abtreibungsgegner in den USA Spitäler abfackeln und Ärzte abknallen, dann ist das in Etwa so gerecht, wie das Minarettverbot. Und so sinnvoll.

@mary jane louise
kann es sein das du mir krampfhaft intoleranz, hass, dummheit, respektlosigkeit und sonstiges unterzujubeln versuchst? weisst du, man sieht oder versteht immer nur das was man sehen oder verstehen will. in meinen beiträgen über die minarett initiative habe ich jede facette meiner gedanken zu diesem thema aufgezeigt. ich bin mit meinen ansichten ehrlich und offen umgegangen und habe mit meinen ausführungen (soweit ich mich erinnere) niemanden beleidigt, boshaft verurteilt oder sonst respektlos betitelt. auch habe ich ein klares statement über das "wie ich abstimmen werde und warum ich mich so entschieden habe" abgegeben. aber ja ganz recht @maryjanelouise - wissen ist macht und wenn man sich die welt da draussen mal genauer anschaut, dann ist es verblüffend zu sehen wieviel wir wissen...und wieviel wir von diesem wissen auch umsetzen. juden, christen, muslime glauben an gott. gut, einverstanden. unterschiedlicher könnte dieser gemeinsame glauben aber nicht umgesetzt und verkörpert werden. fangen wir bei uns an. alles was hier in europa vom christentum noch übrig ist, sind ein paar leere kirchen und unsere grundwerte, von mir aus die 10 gebote. wieviel dieser 10 gebote setzen wir in echt um? du sprichst von bildung. gerade in der bildung (und du bist mit deiner äusserung in deinem PLEASE NOTE abspann das beste beispiel dafür) beginnt die diskriminierung und dies jenseits von hautfarbe, kultur u. religion. "du weisch nüd, also bisch nüd"... bildung ist alles, aber wir schaffen es nicht löhne anzugleichen, unseren konsum zu drosseln, den CO2 austoss zu reduzieren, erneuerbare energien zu nutzen, unsere lebensgrundlage die natur in stand zu halten, keinen krieg zu führen etc. etc. ok nehmen wir als nächstes die juden. anhand von palästina sehen wir, wieviel die juden über humanität wissen, wieviel sie aus ihrer eigenen geschichte gelernt haben...ich zitiere dich bei deinen worten "wissen schafft toleranz und die moeglichkeit, sich mit anspruchsvollen themen differenziert auseinanderzusetzen". na dann sag das mal den ach so studierten herren die in der knesset hocken. ohne wasser kein leben. und wie setzen muslimische staaten ihr wissen um? was genau geschieht denn alles im raum pakistan, afghanistan, irak, iran...ja wissen ist macht, aber nein... alles natürlich unsere schuld. und was ist mit der volksrepublik china? sind doch alles gebildete menschen an der macht?! mann und du willst mir was von toleranz erzählen? dann bleib ich lieber dumm. ich frage dich, wann hat die schweiz das letztemal krieg geführt (und komm mir jetzt nicht mit den pilatuswerken)? wie gut hat unsere demokratie unser sozialstaat unsere hilfswerke weltweit etc. bisher funktioniert? ich würde mal behaupten so gut dass alle hierher kommen wollten...und hier beginnt unser eigentliches problem! ein land das sich nur über geld, besitz ergo wohlstand definiert, zieht praktisch auch nur das an (reich wie arm). viele menschen, wenn nicht sogar die meisten sind nicht in der schweiz weil es hier so schön ist, die luft so rein und die bundesverfassung so menschlich etc. sie sind wegen der kohle, dem wohlstand hier punkt. den bekommen sie teilweise, aber sind sie glücklich damit? fühlen sie sich hier auch zu hause? schweizer wandern meist aus anderen beweg gründen ins ausland. jetzt frage ich mich, wie förderlich ist es mit menschen ein land zu gestalten, die eigentlich gar nicht hier sei wollen, sondern müssen? die diskussion um minarette ist eigentlich pipifax, der kern der unzufriedenheit bei den gegner liegt woanders. anyway, klar ist: die schweiz ist wie alle anderen länder auch, nicht perfekt! das zeigt sich in den neusten ereignissen. die schweiz muss sich umpositionieren wenn sie veränderung will. aber nicht nur die schweiz muss seine werte überprüfen auch seine immigranten.

Ich weiss, ich wiederhole mich, aber einige Dinge, aber wenn ich die Beiträge lese, kann man sie offensichtlich nicht genug oft wiederholen:
1. Klar sind Minarette ein Signal, das sich hier eine Gebetsstätte befindet. Sie sind aber auch Machtsymbole. Das ist ein historischer Fakt. Wer über andere Informationen verfügt, kann mich gerne aufklären.
2. Und hier trotzdem nochmals das Zitat von Erdogan, (Danke an den Copy/Past-Gott an dieser Stelle) von Erdogan, Premierminister der Türkei, das Land, welches dem westlichen Rechtssystem noch an nähesten kommt, aber immer noch weit davon entfernt ist, in die EU aufgenommen zu werden:
"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unserer Helme und die Gläubigen unsere Soldaten."
2. Minarette sind im Koran mit keinem Wort erwähnt. Oder kann mir jemand die Stelle nennen, wo es geschrieben steht? Moslems werden nicht bei einem Verbot des Baus von Minaretten nicht in der Ausübung Ihrer Religion beschränkt.
3. Ein Nein zu den Minaretten ist kein Affront (höchstens eine Egoverletzung) gegenüber der Mehrheit der Moslems, die weitgehend säkularisiert ist. Es ist eine Absage gegen den kleineren Teil der Moslems, die hinter dem Bau von Minaretten stehen und die Werte vertreten, die mit unserer Gesellschaftsordnung nicht vereinbar sind.
4. Zugegeben, mit einem Verbot des Minarettenbaus werden die anderen Probleme (Frauenfeindlichkeit, der Koran sieht keine Trennung von Staat und Kirche vor, der Islam hat keine Aufklärung erfahren, wie das Christentum etc.) nicht gelöst. Die Frage ist aber, wo dann der "Leidensdruck" ist für die moslemische Gemeinschaft endlich einmal über diverse Probleme zu reden?
5. Ein Verbot verstösst vom rechtlichen Standpunkt aus nicht eindeutig gegen die Religionsfreiheit oder irgendwelche Menschenrechtsdiskussionen. Es gibt viele Rechtgelehrte, die hier verschiedener Meinung sind respektive das Gesetz verschiedenartig auslegen.
6. Die SVP bringt Argumente ins Spiel mit denen ich nichts anfangen kann (in arabischen Ländern werden auch Christen in ihrer Religionsfreiheit beschnitten, die grosse Anzahl an Moslems bewirken eine gefährliche Islamisierung etc.) und ich halte die SVP-Plakate für grobschlächtig (aber nicht diffamierend, Politwerbung darf zuschpitzen und was auf den Plakaten abgebildet wird ist ein Teil des Islams), aber nach reiflicher Überlegung und ohne mich vom Anti-SVP-Reflex leiten zu lassen, werde ich ein JA stimmen.
Ausser da draussen ist jemand, der meine Argumente auseinandernimmt.

ja das kann falsch verstanden werden. ich habe ja im ersten posting auch geschrieben das die landeskirche gegen initiative ist. und ich das auch gut finde.
nur weil ich atheistin bin und nicht an gott glaube heisst das nicht ich bin gegen alles was die kirche macht.
ich denke nicht das ich recht habe. ich finde religionen extrem spannend und auch nachvollziehbar. aber es sollte ja um die minarette gehen, und diese haben ihre daseinsberechtigung, meiner meinung nach.
eben ich finds eigentlich schlimm, dass man über so etwas überhaupt diskutieren muss und diese initiative überhaupt entstanden ist.
das mit meinem letzten satz ist mehr auf die bevölkerung bezogen. zuerst immer sagen ich bin nicht religiös, und jetzt wo es darum geht, ist das christentum das beste und es ist eine tradition. sorry!! ich hab gar nichts gegen religiöse menschen...

@alva: den letzten satz hättest du dir wohl sparen können. denn ist ja keine initiative der kirchen, im gegenteil, die sind ja dagegen (die initiative, nicht die minarette). das mit den freidenkern ist eben auch so eine sache, denn die halten ihr denken für das einzig richtige... es ist eben alles nicht so einfach....
die christenverfolgung in gewissen islamischen ländern ist ein fakt. ebenfalls, dass kirchen, wo erlaubt, auch nicht als solche erkennbar sein dürfen. aber warum können wir das kritisieren und dann bei uns das selbe dann auch fordern?
mir machen grundsätzlich alle fundamentalisten angst, seien es nun islamische, christiliche, jüdische oder was auch immer. auch freidenker können übrigens sehr fundamentalistisch sein...

hoppla... ich entschuldige mich für meine rechtschreibefehler;)
das war an anflug an mitteilungsbedürfniss.
"und wenn man angst vor etwas hat (islam) dann muss man es bekämpfen, anstatt sich zu informieren."
meine ich natürlich umgekehrt. wenn man angst hat sollte man sich informiern und es nicht bekämpfen ;)
fromm frömmer, SCHWEIZ

das interessante bei diesem thema ist ja, das die landeskirche geschlossen gegen die initiative ist, lediglich freikirchen sind befürworter.
ich sehe es gleich, man hat jahrzente lang mit minaretten gelebt, die svp macht probleme dort wo keine sind, anstatt sich den tatsächlichen problemen zu widmen (bildung > dann müssten wir jetzt nicht darüber diskutieren, suizidfälle etc)
in der schweiz herscht eine heuchlerische toleranz. man gibt sich weltoffen und ist für die globalisierung, ich glaube den leuten sollte mal klar werden das globalisierung heisst offen für andere Kulturen und Religionen zu sein. und wenn man angst vor etwas hat (islam) dann muss man es bekämpfen, anstatt sich zu informieren.
Ich bekomme fast täglich zu hören "wir dürfen bei denen ja auch keine Kirchtürme bauen", erstens ist das kein argument vor allem extremst kindisch.
und nicht war, da es ja in allen ländern wo der islam die meist verbreitetste religion ist ebenfalls kirchen mit türmen (ausser in saudi arabien und im iran ist das christ sein problematisch)
ausserdem fühle ich, mich als schweizerin ebenso eingeschränkt in meiner religionsfreiheit. ich bin freidenkerin und finde es eine frechheit, das ich mich fast täglich dafür rechtfertigen muss, weil wir ja in der schweiz traditionel christen sind. aber ja obwohl wenn man in die runde fragt dann ist niemand mehr so richtig religös und kirche ist langweilig, aber hald traditionel verankert.
Naja die hauptargumentation beläuft sich ja wirklich darauf, dass man angst vor den fundamentalisten hat. Und aus einer SAchlage ein problem macht, welches keines war und ist finde ich himmeltraurig.
Falls ein Ja rauskommt (was ich natürlich nicht hoffe) frage ich mich wie die Schweiz sich rechtfertigen wird bei anderen Ländern.

Zum Nachdenken:
Im April 1998 wurde Recep Erdoğan der derzeitige türkische Ministerpräsident zu zehn Monaten Gefängnis und lebenslangem Politikverbot verurteilt. Anlass war eine Rede in der er aus einem religiösen Gedicht, das Ziya Gökalp zugeschrieben wurde, zitiert hatte: Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unserer Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.[
1990 wurde bei der 19. Außenministerkonferenz der OIC (Organisation der islamischen Länder) die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam beschlossen, welche als Leitlinie der Mitgliedstaaten auf dem Gebiet der Menschenrechte gelten soll. In den abschließenden Artikeln 24 und 25 wird die religiös legitimierte islamische Gesetzgebung, die Scharia, als einzige Grundlage zur Interpretation dieser Erklärung festgelegt; indirekt wird damit die Allgemeingültigkeit der 1948 durch die Generalversammlung der Vereinten Nationen beschlossenen Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte in Frage gestellt.

lisasbruder: das ist es genau: Erst das Problem in die Welt setzen, und es dann medienwirksam bekämpfen. Klar gibt es Reibungsflächen, wenn Kulturen aufeinandertreffen -da müssen Lösungen her. Aber diese Minarette haben NICHTS mit irgendwelchen real existierenden Problemen zu tun, sie bevölkern nur die Angstträume der Xenophoben Zukunftspessimisten. Und selbst WENN die Islamisierung Europas unmittelbar bevorstünde: Lächerliche Furzidee, durch ein Verbot von Minaretten irgendwie dagegen anhalten zu wollen. Einfach nur lachhaft. Wie gesagt, die Minarettgegner dürsten nach einer Machtdemonstration, nicht die CH-Moslems.

Thinkpunk (und Zinemin): ich habe schon richtig gelesen. Ich hab aber evtl. etwas unglücklich formuliert. Mit "siehe auch comments von thinkpunk und zinemin.." wollte ich nämlich sagen, dass Ihr in Euren Comments auch auf die abstrusen Szenarien der Initiativen-Befürworterseite hingewiesen habt, nicht, dass Ihr einen Schuss habt... Wollte also nur klarmachen, dass ich in die gleiche Richtung argumentiere, wie Eure letzten Posts - eine Art Credit an Euch..
ALSO: THINKPUNK UND ZINEMIN HABEN KEINEN SCHUSS! IM GEGENTEIL!!
Danke für die Kenntnisnahme! ;-)