Pancho, sprich doch mal mit deiner Mutter, wie Ihre Kindheit war - oder deiner Grossmutter wenn das noch möglich ist.
Ich weiss von der Familie meines Vaters, 4 Kinder, zwei davon Jungs. Die Mädchen mussten mit 15 als Haushaltsthilfen aus dem Haus, während die Brüder Lehren/Studium machen durften. Das war Ende der 60er. Nein das war kein Zufall, sondern die grundsätzliche Haltung.
Meine Mutter wurde von ihrer Familie, als sie mit 17 unehelich schwanger war als 'Familienschande' weggeschickt. Sie hat zwar eine Ausbildung machen können - war aber mit Baby auf sich allein gestellt und durfte sich erst verheiratet wieder Blicken lassen.
Es ist noch nicht lange her, da sassen die Mädchen in der Schule in den hinteren Reihen.
...
"warum hat es über Jahrhunderte bzw. Jahrtausende funktioniert und für die Frauen so gestimmt? waren die Frauen früher so viel weniger mutig oder die heute einfach alles riesen zicken? weder noch, es war früher einfach lange keine Benachteiligung.*
Ich find diese Aussage unglaublich zynisch und wenn du das allen ernstes so meinst, auch unglaublich traurig.

früher hatten die wohl viele keinen zugang zu Bildung, auch die Männer nicht? und was solll das jetzt eklären? ich glaube sie fanden es früher ok so wie es ist... du klingst jetzt so als wären Frauen wie Sklavinnen gehalten worden.. denke da tust du der Männerwelt doch ein bisschen unrecht, oder nicht?

Könnte vielleicht ein grund - von vielen - sein, dass Frauen kaum zugang zu bildung hatten? Dass Frauen keine rechte hatten? Wie leibeigene? Dass alleinstehende frauen kaum überleben konnten und als Freiwild galten? In der erbfolge nie berücksichtigt wurden? Frauen hatten keine wahl. Noch weniger als viele Männer. Das hat sich in den letzten 100 Jahren radikal verändert. Hat es früher besser funktioniert als heute? Keine ahnung. Es gab einfach keine wahl. So einfach.

"Hätte es keine Gründe für die Frauenbewegung in unseren breitengradengegeben, dann hätte sie auch nicht stattgefunden" ich möchte nochmals darauf zurückzukommen. mit der selben Überlegung: warum hat es über Jahrhunderte bzw. Jahrtausende funktioniert und für die Frauen so gestimmt? waren die Frauen früher so viel weniger mutig oder die heute einfach alles riesen zicken? weder noch, es war früher einfach lange keine Benachteiligung. ob der mann jetzt dem Mammut nachjagt und die frau auf die kinder aufpasst.. was ist da genau der Vorteil? darauf will ich hinaus.
ja für die Frauen gibt es einfach nur Vorteile. ist aber der mann frei? ist er eben nicht, wenn er die kinder nicht verlieren will kann er die frau nicht verlassen. diese neue Freiheit hat dazu geführt, dass frau weniger bereit ist auch durch schlechte Zeiten durch eine Beziehung zu gehen. das Modell mensch ohne Familie gibt es eigentlich in meinen Überlegungen gar nicht...
wo schreibe ich etwas über das idyllische bauernleben? ich sage doch genau das: es ist niemand im Vorteil.. und genauso war es wohl auch tausende jahre lang. das traditionelle Modell mit mutter zuhause und vater auf der arbeit hat doch gar keinen Vorteil gebracht für den mann? darauf will ich doch hinaus? was war dann der Vorteil? nein, er konnte nicht einfach weg, wenn er genug von seiner frau hatte, weil er ja nicht die kinder verlassen wollte... also war er genau so nicht frei...
ist ja schon interessant, wie einem worte im mund verdreht werden.. wo bitte schreibe ich, dass die Hausarbeit weniger wert ist als die körperliche arbeit? ich habe nur gesagt, dass es einfach durch die natürlich Gegebenheiten einfach so sinn gemacht hat. irgendwie wertet ihr Frauen die Hausarbeit doch immer gleich selber ab, indem wir Männer ja so bevorteilt gewesen sein sollen, dass wir arbeiten gehen durften...

Ist in deinen Augen körperliche Arbeit denn mehr wert als Haus- und erziehungsarbeit? Ist es mehr wert, 8 stunden am tag wie ein Affe vor dem pc zu sitzen und knöpfchen zu drücken? Welche Arbeit hat welchen wert? Willst du auf diese Diskussion raus? Denn falls ja, befinden wir uns in einem unlösbaren Dilemma. In meinen Augen ist jedwede Arbeit, die mit Engagement erfüllt wird, gleich viel wert.

Pancho. In landwirtschaftlichen Familienbetrieben ist niemand im Vorteil. Es braucht zwingend eine gute Rollenverteilung, damit man überdie rRunden kommt. Jeder muss mit anpacken, sonst kann man einpacken. Ich weiß nicht, welche idyllische Vorstellung du da vom Bauernleben hast. Dir sei jedenfalls eins gesagt: es ist nicht idyllisch. Es ist von früh bis spät knüppelharte arbeit. Man hat weder ferien noch Wochenenden. Jedes Familienmitglied kniet sich rein, da macht keiner weniger als der andere und jeder erfüllt seine Aufgabe, so gut es geht.
Dieses Lebensmodell kannst du aber unmöglich auf städtische Dienstleisterfamilien übertragen! Das hinkt gewaltig.

Ich persönlich sehe keine negativen Auswirkungen der Frauenbewegung für mich als Frau. Sie ermöglicht doch sehr viel mehr, als dass sie beschränkt. Ich bin unabhängig und habe die wahl, wie ich leben möchte. Das wäre vor ein paar wenigen Jahrzehnten noch undenkbar gewesen. Nachteile? - njet. Aber: für Frauen mit Familienwunsch, die aber auch den Kontakt zum erlernten Beruf nicht ganz verlieren möchten, wird es schwierig. Genauso wie für Männer mit Familienwunsch. Denn der Versuch, im klassischen familiensystem in unserer Welt, die noch nicht erprobte hohe und neue Anforderungen an uns stellt, zu leben, bricht vielen Familien das Genick.da greifen bisher gekannte Rädchen schlicht nicht mehr ineinander. Die ganze Verantwortung dafür einzig und allein der Frauenbewegung zuschieben zu wollen greift in meinen Augen viel viel viel zu kurz, selbst wenn ihr Anteil an gesellschaftlichen Veränderungen - Errungenschaften sowie Nachteile - nicht zu bestreiten ist.

natürlich gab es die, das streite ich auch nicht ab? ich habe mich nur gefragt, wie negativ sich diese wirklich auf die mehrheit der frauen ausgewirkt haben. und auch, dass nicht die böse männerwelt dieses system sich so zurecht gelegt hat, sondern es ist einfach natürlich entstanden... aber egal, so wichtig ist das ja nicht, tatsache ist, die "mängel" sind weitgehend (und schon seit längerem) behoben worden.. die benachteiligung der männer jedoch (noch) nicht.

Hätte es keine Gründe für die Frauenbewegung in unseren breitengradengegeben, dann hätte sie auch nicht stattgefunden. Genauso wie sich Männer bezüglich der kinderfragen heut nicht wehren müssten, gäbe es nicht gewichtige Gründe.
Für mehr hab ich grad einfach keine Zeit.

nein, mjl, das behaupte ich gar nicht.. ich brauche wirklich nachhilfe.. ich bin nicht so alt als hätte ich das erlebt. ich würde es doch nicht wagen dir zu widersprechen*g* auf dem papier war es sicher so, aber wie einschneidend war es wirklich ist eher meine frage? darum das mit dem stimmrecht. wie hoch ist der heutige stimmanteil der bevölkerung? 30%? und eben, war es dann wirklich so, dass die frauen nichts zu sagen hatten? oder eben hat man nicht einfach als familie abgestimmt?
dann hast du trotzdem die frage nicht beantwortet, wo bei dem bauernvolk dann der mann im vorteil war? also du willst jetzt sagen, es haben beide gleich schwer gearbeitet und dann ist der mann nach hause und hat die beine hochgelagert, während die frau sich um die kinder gekümmert hat? ich will nicht provozieren, ich frage nur: war es so? oder doch eher, dass er dann weitergearbeitet hat während sie das baby gestillt hat? also ich bin sicher, es gab auch in dieser zeit fleissigere und faulere männer und frauen.. eine frage der persönlichkeit und nicht des geschlechtes? dennoch wirst du auch nicht bestreiten können, dass der mann körperlich einfach leistungsfähiger ist.. und das ist auch kein vorwurf, es ist einfach so. und durch die früher viel körperlichere arbeit "das arbeitende geschlecht" der mann war.
ähm und ich wüsste jetzt nicht, dass ich frauen-bashing betreibe mit meinem post? und ich möchte es wirklich wissen, wo genau in welcher form diese frauen (wovon wohl die wenigsten hier auf ronorp betroffen sind) darunter "gelitten" haben... und würde das gerne der benachteiligung des mannes in der heutigen zeit bzgl. der kinderfrage gegenüberstellen.

Pancho, du kannst nicht allen Ernstes behaupten, Frauen wären in unseren Ländern bis in die weiten 1960er Jahre nicht benachteiligt gewesen? Denn falls ja, empfehle ich dir ein wenig Geschichtsunterricht im Nachhilfeverfahren... ;-)
Ein Satz, dem ich zustimmen würde ist: Frauen müssen mitziehen, ob sie wollen oder nicht. Eben ja, sag ich ja, heutige gesellschaftliche Strukturen sind familienfeindlich. Für Mann und Frau gleichermassen, nur mit unterschiedlicher Ausprägung.
"in der zeit wo der grösste teil der schweizer ein volk von bauern waren? da hat vor allem der mann die körperlich schwere arbeit verrichtet auf dem bauernhof um über die runden zu kommen." - das stimmt so nicht ganz. Ich weiss auch nicht, inwieweit du dich mit Landwirtschaft auskennst. Frauen arbeiten in der Landwirtschaft sehr hart auf Höfen - bis an die Grenzen der körperlichen Belastbarkeit - neben der Kindererziehung und dem Haushalt. Da kann ich dir brief und siegel darauf geben. Zudem braucht es auf dem Hof eine sinnvolle Rollenverteilung, da sonst alle nicht über die Runden kommen - man ist aufeinander angewiesen, Mann Frau und Kinder arbeiten alle mit - und das ist wohl der grösste Unterschied zu Dienstleistungspaaren heute, die nicht mehr aufeinander angewiesen sind und gemeinsamer Erfolg nicht mehr zwingend notwendig ist.
Des weiteren lasse ich mich jetzt nicht in eine neue "Männer-Frauen-Bashing" Diskussion verwickeln, die Fakten verneint, Sätze aus Zusammenhängen reisst und Meinungen so lange verdreht, bis sie jeweils passend zu Argumenten gemacht werden. Danach steht mir überhaupt nicht der Sinn. Was ich sagen wollte, habe ich gesagt.

ich möchte etwas tiefere begründung und nicht nur stichworte.. und von welcher zeit sprichst du?
also zu den einzelnen stichworten:
frauenwahlrecht: also worin lag jetzt genau die benachteiligung? füher war es einfach üblich, man hatte jung geheiratet, kinder.. das stimmrecht durch den mann war eine art familien-stimmrecht, oder nicht? ich bin sicher, jeder mann hat das zuhause mit der frau besprochen und zusammen abgestimmt. wenn ich meine eltern anschaue, die füllen immer dasselbe aus.. und nein, es ist am ende so, dass mein vater das stimmt was meine mutter will, weil er einfach keinen streit will ;) natürlich ist es richtig, dass man das so eingeführt hat, weil es wohl auch immer mehr einzelpersonen gibt?
stichwort rentenansprüche: möchte ich auch noch auf das rentenalter hinweisen.
arbeitsmöglichkeiten: bin ich schon im unten stehen text eingegangen. ebe wo war da genau der nachteil früher? also was ist früher? in welcher zeit? in der zeit wo der grösste teil der schweizer ein volk von bauern waren? da hat vor allem der mann die körperlich schwere arbeit verrichtet auf dem bauernhof um über die runden zu kommen. wo ist genau der vorteil?
ein sehr wichtiger punkt, den du erwähnst ist, dass das "kindererziehen" irgendwie eine abwertung erfährt. darauf hat die emanzipation der frau sicher auch ihren anteil? diese arbeiten/karriere-geschichte wird immer so als riesen vorteil betrachtet. und ich habe das gefühl dieses "neue" system drückt erst recht druck auf die frauen aus, dass sie da mitziehen müssen, ob sie wollen oder nicht?
"von einem Partner mit gleichwertiger beruflicher Qualifikation" ist auch eine interessante aussage.. und wie ist es mit einem partner, der eine viel bessere berufliche qualifikation hat? als wäre die partnersuche nicht ohnehin schon schwierig genug, muss man sich also als mann darauf ausrichten, dass die frau jobmässig auf gleichem level (oder höher) ist. weil ist sie das nicht, dann wird es schnell so kommen, dass er mehr arbeitet und dann ist am ende wieder die ganze kinder-geschichte da, wo er sich dann in den augen der frauen "zu wenig um das kind gekümmert hat".

Eine Benachteiligung von Frauen vom System in früheren Zeiten (stichwort frauenwahlrecht, Arbeitsmöglichkeiten, Rentenansprüche etc.) ist wohl genauso wenig von der Hand zu weisen wie eine Benachteiligung von heutigen Männern - und Kindern - im Scheidungsfall betreffend Betreuung, Erziehungsteilhabe und Finanzen.
Heutige Frauen sind mM nach keiner Benachteiligung im klassischen sinn mehr ausgesetzt.
Einen Gedanke aber möchte ich noch loswerden: ich finde es wichtig und richtig, dass sich Männer aufgrund offensichtlicher benachteiligungin der Kinderfrage zur wehr setzen und für ihre Rechte kämpfen. Da gehört ganz sicher noch einiges ins Lot gerückt.
Mir fehlt neben dem schon genannten ssteigenden fehlenden Beziehungswillen von Männern der Blick auc die parallel steigende Gebärunwilligkeit von vielen heutigen Frauen. Ich für meinen Teil möchte es meinen potentiellen Kindern nicht zumuten müssen, irgendwann mit mir alleine dazusitzen und den Vater nur noch alle 14 tage und als Geldesel zu sehen. Ich möchte mich der Situation nicht aussetzen müssen, alle Verantwortung plötzlich alleine Schultern zu müssen, weil bis auf das finanzielle der Mann nach wie vor die Möglichkeit hat, sich völlig aus der erzieherischen Verantwortung zu stehlen. Ich wäre auch nicht bereit dazu, mich von einem Partner mit gleichwertiger beruflicher Qualifikation in ein traditionelles Muster aufgrund männlichem Kinderwunsch pressen zu lassen mit der Begründung, so sei es doch sinnvoller und das beste für die Kinder, wenn ich damit rechnen muss, mir selbiges als Vorwurf im Trennungsfall gefallen lassen zu müssen. Ich als Frau erlebe, dass heutiges Hausfrauen- und mutterdasein immer mehr an Abwertung erfährt - seitens Gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Strukturen und auch im partnerschaftlichen Bereich, fehlende Anerkennung fur Erziehungsleistung, weil die Ressource frau nicht vollumfänglich geschröpft werden kann. Und ich glaube kaum, dass bis auf wenige Ausnahmen, die es sicherlich gibt, eine Frau so berechnend agiert und sich und ihre Kinder in vollem Bewusstsein einer derart herausfordernden Situation auszusetzen bereit ist, Finanzen hin oder her.
Ja, es gehört einiges ins Lot gerückt. Aber nicht nur, was die Scheidungskinderfragen betrifft. Das ganze System ist krank. Wir bekommen in unseren kleinen persönlichen Universen einfach nur die Ausläufer zu spüren - und das knüppeldick.also tun wir doch bitte nicht so, als hätte das alles nur mit einem Geschlechterkampf zu tun.da ist viel mehr kacke am dampfen, als wir riechen können.

und ja, danke für den beitrag livanto, sehr gut geschrieben. leider wird der vorwurf, dass der mann sich zu wenig um die kinder kümmere, zu oft missbraucht. das dient vor allem dazu, dem mann die schuldgefühle und die verantwortung für das scheitern zuzuschieben. das hört man von jedem paar, das sich trennt und in meinen ohren ist das nur noch eine floskel, die man immer bringen kann... so der standardsatz für die rechtfertigung ihn und die kinder zu trennen. es wird gesagt, dass zu wenig zeit verbracht wird und dann als lösung reduziert man die noch mehr.. und klar, das ist alles im interesse des kindswohl? wenn das eine frau sagt bin ich darum gleich immer skeptisch und frage dann auch genauer nach und höre mir gerne die andere seite an... und sicher gibt es dies fälle, wo das wirklich so ist, wenn er das kind vielleicht schon anfang an nicht wollte (eben wenn die frau dies nicht will, treibt sie es ab).

ich frage mich, in welcher zeit waren eigentlich die frauen die gross benachteiligten vom system? und irgendwie scheint es mir als will man dem mann weismachen er hat sich das traditionelle familienmodell so eingerichtet um im vorteil zu sein.
nun, das ganze ist wohl über tausende von jahren entstanden. bis vor wohl noch nicht allzu langer zeit war arbeit vor allem körperlicher natur.. und es ist jetzt sicher nicht frauenfeindlich zu sagen, dass dei frau körperlich einfach nachteile hat. zudem wäre sie bei geburt der kinder ausgefallen.. und zu der zeit war es dann wohl nicht einfach so zu sagen "du chef ich mach mal 3 monate pause"... und früher war es wohl auch kaum so, dass der grossteil der bevölkerung einen grossen überschuss erarbeitete. erst in der neueren zeit, wo dienstleistungen immer bedeutender und die arbeit immer weniger mit dem körper, aber mit dem kopf erledigt wird hat sich das wohl zu gunsten des mannes verschoben. der hat dann plötzlich eine karriere machen können, konnte sich immer mehr leisten (im normalfall natürlich für die familie) und der status der arbeit ausserhalb des hauses hat wohl einen regelrechten aufschwung erhalten im gegensatz zur hausarbeit der frau. ich denke, dass das früher nicht wirklich so toll war jeden tag zu schuften um gerade durchzukommen... und es eher ein opfer als ein privileg des mannes war. vielleicht gab es dann mal einen wechsel, wo es zum vorteil des mannes wurde... aber so in meiner zeit mag ich mich nicht erinnern, dass die frauen in irgendeiner weise benachteiligt werden, sie hatten doch auch zugang zu bildung, usw.? man hat sie doch nicht abgewiesen oder ihnen sonst irgendwie das leben schwer gemacht? ich denke auch, dass dieses bild des frauenunterdrückenden patriarches mehr eine persönlichkeits-frage wie eine geschlechterfrage ist.. gibt wohl auch ganz viele familien, wo die frau das sagen hat.. und auch in früheren zeiten. wobei wohl aus natürlicher veranlagung dies bei männern häufiger vorkommt.