@Lily07: weisst du, das mit den zwei männern lieben war bei mir so, dass ich ziemlich lange mit meinem ex zusammen war und das ende nicht kam, weil ich ihn nicht mehr geliebt habe. als ich dann mit meinem jetzigen freund zusammen gekommen bin, habe ich mich in ihn verliebt, konnte aber die gefühle für meinen ex nicht einfach so abschalten. sprich, ich habe noch monate gebraucht, bis ich wirklich sagen konnte, ich liebe meinen ex nicht mehr. die eine liebe neu, schön und mit herzklopfen und die andere liebe unglücklich, aber immer noch da. habe ich bis jetzt auch nur einmal erlebt, aber es war halt so.
nun zurück zum thema, ich glaube ich hätte schon mühe, wenn ich mit einem typen einen one-night-stand hätte und wüsste, dass er eine freundin hat. auch wenn es mir egal sein könnte, ich möchte nicht absichtlich dazu beitragen, dass jemand betrogen wird. womit ich aber noch viel mehr mühe hätte, wäre eine langzeit geliebte zu sein. nicht nur wegen des versteckens etc. ich hätte vor allem mühe damit, dass ich wüsste, dass er noch ein zweites leben mit einer anderen frau führt, wo körperlichkeiten wie küsse, sex etc. auch ausgetauscht werden. und diese frage geht an dich greg houses wife: wieso nimmt man das als geliebte hin, aber ist dagegen, dass der partner mit einer anderen schläft, wenn man eine "normale" beziehung führt? und mich würde noch interessieren, warum du dich darauf eingelassen hast, geliebte zu werden? war das herz viel stärker als der verstand, oder hast du geglaubt/gehofft, dass du ihn am ende für dich haben wirst? rein verstandesmässig weiss man doch, wie mühsam, kompliziert und schmerzvoll so etwas werden kann, oder? würde mich wirklich interessieren, wenn du erzählen magst.

@Lily07: richtig, darum habe ich auch den begriff "verhandeln" benutzt, um die ernsthaftigkeit ein wenig zu untertreichen, mit der über treue geredet werden sollte. ob aber polygamie allen schadet, das weiss ich nicht, denn ich kenne nicht alle. es kann durchaus sein, dass einige das leben wollen und auch können, ohne dass es ihnen schadet. die zentrale frage ist demnach nicht, ob polygamie grundsätzlich möglich oder unmöglich ist, sondern ob ich das will, ob ich das kann und ob es mir schadet oder nicht. und diese erkentnisse auch möglichst klar zu kommunizieren.

@simsalabim: absolut! mues halt rede mit dä lüüt! ohne geht's nicht.
aber so wie du es darstellst, ist es ja dann auch treu. man ist ja dann dem grundsatz treu. bei manchen fängt untreue im kopf an, bei anderen "sex isch ok, wenn sie/ihn nöd liäbsch". solange man es komuniziert und einhält ist es ja dann absolut treu den statuten der beziehung. hab aber zweifel ob man mit einer lebensform wie "treue" soviel schindluder betreiben kann und s'sich einfach mal so hinbasteln. frei nach dem motto was nicht passt wird passend gemacht. ich meine grundsätzlich, dass polygamie uns allen schaded, weil wir es nicht ertragen. und das war meiner meinung nach auch immer schon so!

@bagoong: ich habe deinen thread gelesen und bin ganz deiner meinung! Habe aber widerum einwände gegen dein "durchaus in der lage bin, mehr als einen mann zu lieben". ich wage zu bezweifeln, dass das wirklich WIRKLICH geht. wenigstens ist es mir noch nie passiert, drum etwas skeptisch.
Ist ja dann auch nicht eine verbesserung der situation, dann KANN man sich ja nicht entscheiden, wenn man sich wirklich liebt. Ausser eine ménage a trois wär eine option? Aber zeig mir eine wo’s funktioniert. Nur weil der alt-68er immer noch mit seinen diversen frauen zusammenhockt ist das für mich noch lang kein beweis. Klar, dass die vor der kamera dann sagen, dass es totaaaal easy sei und schön. Man hätte wie „viele schwestern“ – ja klar, und keine verlustängste, minderwertigkeitsgefühle, besitzanspruch, neid, eifersucht und mordeganden in der dunklen nacht, wo man grad nicht an der reihe ist.
Ausserdem ist es auch klar, dass das nur mit „weibern“ funktioniert. Sorry, aber da sind wohl die männer zu intelligent um das mit sich machen zu lassen.
Aber ich glaube wir schweifen ab. War ja nie die frage, sondern wie sich die geliebte fühlt. Ich war’s nur kurzzeitig und hab den mann dann auch „bekommen“. Ich hab mich saumässig gut gefühlt!!! Ehrlich...ja war so. war ja die begehrtere von beiden. Ich habe eine konkurrentin ausgestochen, mit meinem witz, charme, intelligenz, schönheit! MUSSTE ja zutreffen...hab ja gesiegt! War nur ein bisschen sorry, weil ich ja ihre lage auch verstehen konnte und diese erfahrung mir nicht fremd war.
Bei „langzeit-geliebten“ sieht das wahrscheinlich ganz anders aus. Ich kann mir nur vorstellen, wie lebensvereinnehmend und anstrengend das ist. Da muss man doch irgendwann die kurve kriegen und einen schlusstrich ziehen. Auch das, unglaublich schwer – wie immer wenn man vorwärts preschen muss und s’herz noch nachhinkt!
Aber hey...das leben ist kein ponyhof!

@marc.schuermann: deine ausführungen am anfang kann ich gut nachvollziehen und stimme ihnen zu. doch deinem schlussatz kann ich so nicht abgewinnen. du schreibst, neugier sei kein fundament, auf dem etwas fruchtbares wachsen DARF. neugier ist aber kein fundament sondern antrieb (vertrauen wäre ein fundament). und es ist auch die neugier gegenüber dem partner, die die partnerschaft belebt. neugier weckt interesse und interesse kümmert sich ums gegenüber. sie zu unterdrücken hiesse die eigene gleichgültigkeit fördern und zwar nicht nur gegenüber neuen begegnungen sonder auch gegenüber der begegnung mit dem eigenen partner, dem man ja auch immer wieder neu begegnen können soll, wofür eben jene neugier auch antrieb ist.
@Lily07: ja, mit der treue ist es so wie mit der schwangerschaft, ein bisschen geht nicht. doch was treue für jeden einzelnen bedeutet ist unterschiedlich und zwischen partnern sollte dies immer verhandlungssache bleiben. unglücklich ist es vor allem dann, wenn man selbstverständlich davon ausgeht, dass der partner, oder andere menschen im allgmeinen, das gleich unter treue verstehen, und nicht kommuniziert wird, was es denn für einen selber genau bedeutet.und was man erwartet. anstatt auf trügerische selbstvertändlichkeiten zu setzen, sollten wir lernen zu verhandeln.
@sumi "der mensch ist kein monogames wesen"... und doch hegt er (im allgmeinen) einen tiefen wunsch nach gegenseitigem vertrauen, geborgenheit, verbindlichkeit, treue.

@lily07: ich habe bereits in einem anderen thread meine meinung übers fremdgehen kundgetan (http://www.ronorp.net/forum/messages/fraualptraum... auch ich habe mich konsequent fürs treu sein entschieden und würde eine beziehung beenden, BEVOR ich mit jemand anderem in die kiste steige. wo ich aber einwände habe, ist das mit dem "wenn man sich neu verliebt"... aus eigener erfahrung kann ich sagen, dass ich durchaus in der lage bin, mehr als einen mann zu lieben. vielleicht stellt sich da das problem, des nicht einfach schluss machen können, wenn jemand neues in dein leben tritt, in den du dich verliebst und mit deinem partner aber schon lange zusammen bist.
@greg houses wife: ich bin nicht dafür, dass man fremdgehen für gut heissen soll, nur weil es das schon immer gegeben hat und "normal" ist. um es krass zu sagen, es werden auch täglich menschen ermordet, seit anbeginn der geschichte, deswegen ist es trotzdem nicht gut. will damit sagen, betrogen werden tut uuuuh huere weh und meistens schlussendlich für alle beteiligten.
ich sehe es auch so wie simsalabim, dass der vertrauensbruch, das hinter dem rücken machen und wissen, dass der andere dadurch verletzt wird, der betrug an sich ist. und wenn man von dem menschen, dem man am meisten vertraut mit leib und seele, hintergangen wird, dann ist das - zumindest für mich - etwas vom schlimmsten, was mir passieren kann...bzw. passiert ist. bei mir war es so, dass mein ex mehrmals mit einer person in die kiste gesprungen ist, zu der ich auch grosses vertrauen und respekt hatte und mein herz bei liebeskummer bei ihr ausgeschüttet habe. also wenn man gleich von zwei menschen, zu denen man vertrauen hat so dermassen hintergangen wurde, fühlt man sich sowas von total verarscht!!! als ich den verdacht zum ersten mal hatte, hatte ich ein schlechtes gewissen, dass ich so etwas denke, weil ich das dieser einen person niiie im leben zugetraut hätte...und doch hat meine weibliche intuition recht behalten...leider. die freundschaft zu dieser person ist seitdem nicht mehr existent.

@ greg houses wife:
tolle Einstellung. Insbesondere das Statement, dass "geliebte ... nehmen auch nix weg, was nicht schon von alleine weggehen will". Sehr wahr.
Auch dass es nichts bringt, sich zu verstellen um dem Anderen zu gefallen, ist eine wichtige Erkenntnis. Schliesslich will ja jede/r, dass er/sie 'mich so liebt wie ich bin'. Und das geht halt nur wenn man sich selbst ist.
Im Tagimagi gabs vor einiger Zeit einen Artikel, der hiess in etwa 'die Geografie des Seitensprungs' oder so.
Seine Message war ziemlich klar: Ja, Untreue stützt die Gesellschaft. In vielen Ländern gehören Seitensprünge dazu, sind aber Tabu (Ausnahme USA: da passieren Seitensprünge auch, werden aber verteufelt)
ceterum censeo der mensch ist kein monogames wesen.

ich bediene mich gleich zu anfang eines zitates „mit der treue ist es wie mit der schwangerschaft, ein bisschen schwanger geht nicht“. Kurz knapp, einleuchtend, unverändebar – ein herrlich einfaches prinzip. Entweder man will eine beziehung MIT treue oder halt eine ohne. Wo liegt das problem, dass man dies nicht zu anfangs offen legt? Hat man dann angst, dass er oder sie gleich davon läuft? So what..wieso nimmt man das nicht in kauf – späteres lügen, betrügen, verletzen aber schon? Und wieso kann man nicht einfach eine beziehung beenden, wenn etwas fehlt? Wenn man sich neu verliebt? Ist es zu mühsam, zu schmerzlich, zu unbequem? Lügen, betrügen, sich verstecken der weg des geringeren widerstandes?
Ist „beziehungsarbeit“ aufreibender als ein doppelleben führen und ein schlechtes gewissen zu beruhigen. Ist sich jeden tag neu auf den partner einstellen nicht spannender als einfach einen neuen suchen? Ist es reizvoller sich in oberflächliche (paralell) beziehungen zu stürzen, als das tiefste innere seines partners zu entdecken?
Ich war beides, die betrogene und die geliebte. Ich selbst hab nur einmal betrogen und danach die schon kaputte beziehung beendet. Ich für mich hab gewählt, ich will ein treuer mensch sein – diesbezüglich gibt’s für MICH keine grauzone.

To greghousewife - du schreibst, dass es immer zwei braucht - Karma! Dem stimme ich 100% zu - soviel zu dem. Doch dann schreibst du, dass etwas schon schief laufen muss und dass man(n) deshalb etwas anderes sucht. DEM stimme ich nicht zu. Ich bin der Ansicht, dass z.B. Neugier - die Gier nach Neuem - in einem erweckt wird, wenn es einem grundsätzlich gut geht. Wenn man sich stark fühlt, gesichert. Dann kommt die Neugier auf und man fragt sich - hmmm - wie wäre es wohl mit diesem (neuen) Menschen der mir gerade gegenüber steht?! Solche Gedanken kommen nicht auf, wenn es einem nicht gut geht, man unsicher ist, verängstigt, verletzt. Dann können andere Themen zum Seiten-Sprung verhelfen (Wärme, Zuneigung, Intimität etc.) - doch nicht Neugier... Leider ist es jedoch oft so, dass man den Seiten-Sprung macht weil man denkt (nicht fühlt), dass es einem nicht so gut geht, es nicht mehr so spannend ist in dem was man er-LEBT - also lässt man in die NeuGIER zu. Anstatt man für sich erkennt, dass die nur aufkommen kann, weil es einem grundsätzlich gut geht um man in der Beziehung die man hat gestärkt wird - nicht geschwächt... Also eine trauriges Verwirrniss das zu so viel Schmerz führen kann - denn Neugier als Basis des Seitensprungs ist das Verderben für den Hinterbliebenen UND für den Neuen. Neugier ist kein Fundament auf dem etwas fruchtbares wachsen darf!

@greg houses wife: hmmm so weit wollte ich jetzt gar nicht gehen. was du ansprichts stimmt natürlich ist aber auch nur menschlich. einerseits will man gefallen und anerkennung finden, wie du es beschreibst andererseits aber projeziert man auch all seine wünsche und idealvorstellungen in einen fremden menschen. die täuschung wird also, mehr oder weniger gegenseitig aufgebaut, dies aber eher unbwusst und ohne absicht. von menschlicher unzulänglichkeit herrührend. natürlich beruht eine gute beziehung im wesentlichen darauf, diese täuschungen zu ent-täuschen, was heisst, seine erwartungshaltungen und projektionen immer wieder zurückzustecken und bereit zu sein kennen-zu-lernen, wer da einem gegenübersteht.
der betrug aber, setzt für mich ein wissen voraus, eine absicht, oder ein handeln wider besseren wissens. ein wissentlicher vertrauensbruch. dieser vertrauensbruch kann aber sehr individuell sein und wird immer durch gegenseitige erwartungen an den anderen bestimmt.
beispiel: ein mann erwartet von seiner frau ein leben lang sexuelle treue (eine allgemein hohe erwartungshaltung, die aber heute als selbstvertändlichkeit gilt, was du treffend beschreibst) und vertraut darauf, dass sie seinen erwartungen entprechen wird.
wenn man davon ausgeht, dass die paarkommunikation so weit vortgeschritten ist, dass solche gegenseitigen erwartungshaltungen klar sind und man von denen des gegenübers weiss, dann wird mit einem seitensprung, wissentlich das vertrauen gebrochen was der eigentiche betrug ist. nicht der akt des seitensprungs an und für sich, ist der betrug, sondern der damit einhergehende wissentliche vertrauensbruch.
das grosse problem, wie du richtig sagst, sind die selbstverständlichkeiten. die selbstverständlich hohen erwartungen bezüglich treue, die wir mitbekommen haben und weiterpflegen. über erwartungen wird ja in den seltensten fällen gesprochen sondern es sind selbstverständlichkeiten, die man verhandlungslos dem gegenüber stellt. dabei wäre es viel besser, davon auszugehen, das alle erwartungen erst mal kommuniziert und verhandelt werden müssen.

@simsalabim: ja, wo beginnt der betrug? eigentlich schon im elternhaus, wo einem beigebracht wird, wenn man diese oder jenes tut oder nicht tut, würde man geliebt. diese verhalten nimmt man mit ins erwachsenenleben. beispiel: er mag fussball. also mag ich plötzlich auch fussball, damit er mich lieb hat. nach der spontanen unschuldigkeit des ersten kennenlernen folgt ein sich verstellen, um dem anderen zu gefallen. was meistens auch funktioniert. doch irgendwann kommt der eigentliche mensch, der man ist zum vorschein, fordert sein lebensrecht. das ist die phase der ENT-täuschung. man nimmt selbst die täuschung zurück und dann merkt der partner plötzlich: oops, er oder sie ist gar nicht so, wie ich dachte. und jenachdem sucht er oder sie dann jemand anders. geht wieder auf die reise. quasi...
geliebte können da oft klarheit reinbringen. darum kehren auch manche "sünder" wieder reumütig heim.... so in etwa....

@greg houses wife: interesse, dich mit mir darüber zu unterhalten? ich habe in meinem umfeld ein paar schmerzhafte (von allen seiten) erfahrungen miterleben dürfen/müssen. ich bin freischaffende journalistin und möchte einen artikel über dieses thema schreiben. deine reaktion ist genau das, was die gesellschaft heute braucht: ehrlich! schreibe mir doch auf [email protected] ich würde mich riesig freuen!

@greg houses wife: ein mutiger beitrag. enthällt meiner meinung nach, vor allem im letzten abschnitt viel wahres.
"die dunkelziffer der geliebten ist gross", ist eine interessante vostellung der befindlichkeit menschlicher beziehungen.
vielleicht sollte man sich mal damit auseinandersetzen, wo genau denn der betrug für einen anfängt. da sind wir ja nicht alle gleich gewickelt.

scheisse ist es! und man kann sich davor nicht schützen. du lernst jemanden kennen und irgendwann stellt sich raus: der ist gebunden. doch dann ist es schon zu spät. von beiden seiten. und dann geht das versteckspielen los. doch das schlimmste daran ist, dass es in unserer moralinsauren gesellschaft geächtet wird. weil liebe und gefühle, das einzige sind, die sich nicht einsperren lassen. wir wollen aber alles einsperren, alles besitzen. die dunkelziffer der geliebten (männlich und weiblich) ist gross. riesengross. und nach meinen gemachten schmerzvollen erfahrungen auf dem gebiet, sage ich, dass wir die gesellschaft stützen. manche nach aussen intakte, glückliche beziehung funktioniert nur, weil einer der partner seine batterien woanders auflädt. ehe und liebe gehören nicht zusammen. haben in der ganzen menschheitsgeschichte, bis etwa vor 200 jahren nicht zusammengehört und heute reklamiern sogar nicht verheiratete den besitzanspruch am anderen.
ja, es ist scheisse, die andere zu sein. weihnachten, ostern und alles das alleine zu verbringen. es ist scheisse, sich immer verstecken zu müssen, den kumpel spielen, unverbindlich tun, sobald andere leute dazu kommen. und irgendwann steht man da, und hat gegeben und gegeben und nix bekommen. geliebte gewinnen gar nicht und sie nehmen auch nix weg, was nicht schon von alleine weggehen will. das sollten sich mal die festen partnerinnen hinter die ohren schreiben. kein partner sucht sich ne nebenfrau/nebenmann, wenn in der beziehung alles stimmt. das ist mal das eine. die oberflächliche sichtweise sozusagen.
man verliebt sich nicht in den falschen oder die falsche. man verliebt sich in menschen mit denen man ein karma hat, in menschen, die einem etwas lernen sollen im leben. und die liebe ist ja nicht einseitig. es sind beide beteiligt dran. darum sind ausdrücke wie betrüger/betrogene falsch am platz. und das ist die andere esoterische sichtweise der dinge.
wir machen heute so ein gedöns um treue, ehe und dem was wir vermeinlich liebe nennen. viele heute alte paare, die man feiert, weil sie 30 oder mehr jahre verheiratet sind, haben «nebenparter» gehabt... und da fängt die liebe dann an: wenn man trotzdem zu seinen fremdgeher hält. die geschichte ist voll davon. seit es menschen gibt, warum soll das heute anders sein?