Lena, ich mag Deine Art zu denken.
Ich denke, es ist die Gier des Menschen, die irgendwann in allen Systemen durchdrückt und die mehr oder weniger faire Verhältnisse zum Einstürzen bringt. Ansätze gab's schon verschiedentlich, den Knick durch Moral- und Sittenlehre zu verlängern. Das Beispiel der Kirche zeigt, dass auch die Hüter der weisesten Ideen vor dem Anreiz, ohne etwas zu tun mehr als andere haben zu können einknicken.
Der Mensch ersinnt immer perfidere Gebilde, die sogar dazu führen, dass die Mehrheit den Weg huldigt, der direkt ins Verderben führt und verständnislos den Kopf schüttelt wenn man auf den Abgrund zeigt.
Glaub, der Mensch ist sich selber nicht gewachsen.

@christoph: geld Lässt sich nur deshalb beliebig vermehren, weil der goldstandard, also die koppelung von geld an gold, abgeschafft wurde, nur in einem fiat-money-system lässt sich beliebig geld aus nichts erschaffen. Möglicherweise gab es zu anderen zeiten auch solche systeme (?), in diesem umfang/grössenordung (menge an geld, welches um den planeten schwirrt) wie heute gab es das jedenfalls noch nie. Seit 40 Jahren bläht sich diese geldmenge auf und ist ein einmaliges ‚experiment‘ in der geschichte der menschheit.
dass 10% der menschen über 60% des geldes verfügen ist hat insofern mit den begrenzten ressourcen zu tun als geld nichts anderes ist als ein anspruch auf ressourcen. Das geld selbst kann du ja nicht essen, nicht trinken, nicht anziehen… das geld selbst ist bloss papier, ein stück metall. Es geht um das, wofür es steht, um den anspruch, um das, was du dir mit geld kaufen kannst. Wieso sollten 10% der menschen anspruch auf 60% der ressourcen haben? Dass die einen menschen auf diesem planeten 12 villen und 7 yachten und vieles mehr überhaupt besitzen KOENNEN während andere ins slums verhungern hat sicher (auch) mit dem geldsystem etwas zu tun.
mein stand: (wer mehr weiss, bitte melden, ich bin sehr interessiert, lücken zu schliessen) die schuldenkrise wurde nicht von staaten geschaffen, sondern vom geldsystem. dieses system endet alle 70-80 jahre aufgrund der eigenheit des systems selbst. es MUSS enden und neu gestartet werden und hat es auch immer getan. wenn keine anderen schuldner mehr zu finden sind, springt schliesslich der staat ein, das zieht den finalen crash zwar in die länge, hebt ihn jedoch nicht auf.
es ist nicht unser anspruch, der vermögen immer mehr bei immer weniger anhäuft, sondern das geldsystem selbst. bis es schliesslich nichts mehr anzuhäufen/umzuverteilen gibt, das ist die endphase des Systems, in dem wir jetzt drin sind. ob alle systeme kollabieren müssen? wenn das system MIT zinseszins 2-3 generationen bestand haben kann, wieso sollte das dann nicht möglich sein, dies immerhin massiv hinauszuzögern, in dem man den effekt möglichst schwach hält, z.B. den zinseszins abschafft? vielleicht dauert dann ein zyklus wenigstens ein paar hundert Jahre anstatt nur so kurz? das wäre doch schonmal hilfreich. Und bloss weil es etwas noch nicht gab, heisst ja nicht, dass es nicht in zukunft etwas besseres geben kann. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass bessere systeme möglich wären, wir es aber bloss noch nicht herausgefunden haben wie. Oder dass es vielleicht sogar immer wieder menschen gibt und gab, die wüssten wie, es aber noch nicht umgesetzt wurde, weil es den interessen derjenigen zuwiederläuft, welche von einem jetzigen system profitieren. Angenommen es gäbe ein system, welches allen ein gewisses minimum sichern würde, jedoch keinen super-reichtum mehr erlauben würde, dann würden sich die super-reichen doch massiv dagegen wehren? Auf jedenfall kann ich nicht glauben, dass das jetzige system schon das bestmögliche ist, welches es je geben wird. wenn man einem menschen vor einigen hundert jahren von der zukunft erzählt hätte, hätte er einen ausgelacht. Vielleicht lachen die menschen der zukunft dann uns aus, weil wir noch so wenig wussten. :-)

@lucid. leider noch viel zu wenig. wenn du dinge verstehst, wo ich noch lücken habe, bin ich sehr interessiert und dankbar für erklärungen. handfeste lösungen? hmm, auf dem jetzigen stand (lasse mich gerne von anderem überzeugen) fällt mir ein:
- die eigenkapitalquote müsste für banken heraufgesetzt werden
- die buchhaltung mit ihren regeln und gesetzen bräuchte ein update, sodass sie nicht mehr für betrug missbraucht werden kann
- spekulation mit lebensmitteln müsste weiltweit verboten werden
- falls irgend möglich (fachleute müssten sich damit befassen) müssten gesetze erlassen werden, welche es verunmöglichen, dass banken das 'faule' aus ihren bilanzen auslagern und separate firmen/bad banks damit gründen
- die staatsverschuldung dürfte nicht mehr ins BIP mit eingerechnet werden, oder ein anderer wert als massgebend genommen werden, und so das wachstum verzerren
- derivate (oder mindestens ein grosser teil davon, evtl. gäbe es ausnahmen, die nicht schädlich sind?) müssten weltweit verboten werden, auf jedenfall keine produkte mehr, die dermassen verschachtelt und komplex sind, dass niemand sie mehr verstehen und den durchblick behalten kann
- der staat (und damit ja das volk) müsste selbst herr der geldschöpfung sein, also keine zwischengeschalteten geschäftsbanken, welche die zinsdifferenzen nicht an die unternehmen weitergeben, sondern nur zu sagen wir 10% und mit den 90% zocken gehen
- hochfrequenzhandel müsste weltweit verboten werden
- der zinseszinseffekt müsste aus dem system herausgenommen werden
- weltweite abschaffung von abfindungen für menschen, die in leaderpositionen versagt, der firma oder der gesellschaft schaden verursacht haben
- das system müsste so aufgesetzt werden, dass guter charakter belohnt und schlechter charakter bestraft wird anstatt umgekehrt, so wie es in der heutigen welt der fall ist
- man müsste das geld dort holen, wo es ist, bei den 10% der reichsten (ich sage nicht, dass man ihnen alles wegnehmen soll, aber einen teil), dazu wäre aber eine globale lösung nötig. wenns keinen ort mehr gibt, wohin man mit dem geld flüchten kann, dann bleibt man. was bringts wenn die ch nicht mehr als fluchtort dient, jedoch noch die cayman inseln und andere orte der welt als fluchtort dienen?
- firmen sollten nicht von anderen firmen bewertet werden, die sie bezahlen, also wirtschaftliche unabhängigkeit zwischen bewertetem und bewertendem
- finanzielle und wirtschaftliche bildung müsste von klein auf genauso ein gewicht haben und gefördert werden wie z.b. mathematik und sprache
- keine fiat-money-systeme mehr, also die möglichkeit, geld aus luft zu erschaffen, darf nicht mehr gegeben sein.
mir ist klar, das manches nicht machbar ist, zumindest nicht zu diesem zeitpunkt, die schweiz kann nur für sich entscheiden. dann wäre die frage, wo könnte man wie weit gehen, um dennnoch innerhalb der weltgemeinschaft gut weiterexistieren zu können? dazu bräuchte es ehrliche fachleute. also möglichst keine politiker. politiker werden kann zum einen jeder und zum anderen behindern die taktierereien die wahrheit. es müssten möglichst unabhängige leute sein, die sich in ihrem leben mehrfach als integer erwiesen haben und wo keine eigeninteressen ins spiel kommen.
hast du ideen?

Geld ist keine begrenzte Ressource, es lässt sich beliebig vermehren. Im Gegensatz zu Nahrung, Luft, Wasser, Metallen, etc. Dass 10% Menschen, 60% des Geldes besitzen, hat mit der Verknappung dieser natürlichen und lebensnotwendigen Dinge nichts zu tun.
Die Natur ist auch ein System und es ist Gottgegeben. Der Mensch pfuscht darin rum, wie wir wissen, eher weniger erfolgreich. Genauso erfolglos versuht er die selbst geschaffenen Systeme zu managen. Wir sind keine Ameisen und der Individualismus des Einzelnen wiederläuft den Interessen des Kollektivs.
Allerdings muss man hier schon ein wenig unterscheiden. Das Geldsystem ist mit dem Politsystem zwar verbunden, aber beide können unabhängig voneinender existieren. Die Schuldenkrise wurde von den Staaten geschaffen. Man hat zur Finanzierung seiner Aufgaben Geld aufgenommen und gedacht, diese mit den zukünftigen Steuern zu bezahlen. Das hat man nicht getan. Einerseits hat dieser Staat immer mehr Aufgaben übernommen die kosten und zum Zweiten sind diese Ausgaben nicht so gestaltet, dass sie auch mehr Steueraufkommen generieren.
Wenn die Pensionskassen nun bei diesen Staatsanleihen auf die Schnauze fallen, ist das nicht der Fehler der Reichen. Es ist die Idee, dass man bis ins hohe Alter von dem Erwerb der frühen Jahre weiterleben kann. Das ist nur möglich, wenn diese Altersguthaben entsprechende Rendite abwerfen. Unser Anspruch führt dazu, dass gigantische Vermögen angehäuft werden, die angelegt werden müssen. Je mehr Geld da ist, um so weniger ist es möglich, dieses gut verzinst und sicher zu investieren. Das hat man bei der Abstimmung aber gewusst und die Gegner haben es ins Feld geführt. Aber unsere Ansprüche haben sich darüber hinweggesetzt.
Systeme sind eine Abstraktion. Sie tun nichts von sich aus. Es sind Menschen die handeln und es ist egal in welcher Ausprägung von System sie sich befinden und an welcher Stelle sie sitzen, sie verhalten sich egoistisch. Die alten Germanen waren da schlauer, sie kannten das Gefolschafts-Verweigerungs-Recht. Waren die Menschen der Ansicht, der Führer sei eine Lusche, haben sie ihn einfach alleine stehen lassen. Dazu braucht es aber Menschen, die auch ohne Führung leben können, die sich selbst Beschränkungen auferlegen. Dafür gibt es allerdings schon viel zu viele Menschen. Die Schweiz hat 8 Mio Einwohner, 3 davon kann das Land direkt ernähren. Wie willst du das anstellen, ohne diese Systeme? Und dann noch gerecht und fair?
Da aber alle Systeme zwangsläufig kollabieren müssen, ist auch das Ende unserer Geknorzes nur eine Frage der Zeit.

Lena, ich würde dir eine Polit-Karriere empfehlen. Du hast wirklich den Durchblick - und bestimmt auch handfeste Lösungen, oder?

@christoph: die exponentielle funktion in der mathematik ist auch neutral. die frage ist, was sie bewirkt und worauf man sie anwendet. bei beschränkten ressourcen des planeten macht es keinen sinn, ein system anzuwenden, welches bewirkt, dass sich 60% des geldes bei 10% der bevölkerung ansammeln. bzw. es macht keinen sinn, wenn man wollte, dass es möglichst allen möglichst gut geht. systeme sind nicht gottgegeben, sondern menschengemacht. was menschengemacht ist, ist in der regel nicht neutral, sondern mit interessen einzelner menschen und menschengruppen besetzt. wenn wir so ein system haben, muss es menschen geben, die daran interessiert sind, DASS wir es haben und dass es bestehen bleibt. wer könnte das wohl sein? und dieses interesse ist dann garantiert neutral. ;-)
@patrix: es geht nicht darum, dass alle das exakt gleiche kuchenstück erhalten müssen oder sollen. es geht darum, dass das jetzige system automatisch dazu führt, dass sich 60% des geldes bei 10% ansammeln und dies völlig unabhängig von leistung rein durch das system selbst begründet. um zinseszins einzukassieren musst du genau so viel leisten und arbeiten: null. es ist leistungsloses einkommen. es geht darum, dass in diesem system superreiche absolut leistungslos geld einstreichen können.
nehmen wir als beispiel einen erfolgreichen popsänger, der konzerte gibt, dadurch viel geld einnimmt und reich wird. super, ich gönne es ihm! er hat anderen etwas geschenkt, wofür sie freiwillig gezahlt haben. er soll es behalten, er soll reich sein, ich gönne es ihm! oder eine autorin, die auf der ganzen welt millionenfach bücher verkauft: super, sie hats verdient! die sache ist aber die, dass der grossteil der riesenvermögen auf diesem planeten anders gemacht werden, durch zins und zinseszins, durch 'intelligentes' glücksspiel. das nenne ich leistungslos. der begriff casinokapitalismus ist im prinzip ein witz, denn das erschafft das bild vom glücksspiel, ich nehme mein geld und gehe zocken. was schon schlimm genug ist. was weltweit abläuft ist aber noch viel absurder: 1. ich nehme DEIN geld und gehe zocken. 2. wenn ich gewinne, behalte ich den gewinn und wenn ich verliere, verliere ich gar nicht, sondern ich überwälze meinen verlust auf das ganze volk. (rettung via steuern). das ist nicht mal casino - wo man pech haben und eigenes geld verlieren könnte, was auch schon bescheuert genug ist -, das ist betrug! es ist zerstörung ganzer volkswirtschaften und völker.
oder nehmen wir mal das wort 'abfindung'. jeder normale mensch wir rausgeworfen, wenn er im job versagt. die reichen werden dafür belohnt mit z.b. 5 millionen? was für ein irrsinn ist denn das? falls ich mal im job versage und ein riesen desaster anrichte, geh ich dann auch zum chef und sage: nun gut, ich gehe oder kündige mir, aber ich hätte dann gerne für mein versagen noch 5 millionen. :-)) unsere gesellschaft ist wahnsinnig. bzw. ein teil ist wahnsinnig und der andere teil lässt es zu oder bemerkt den wahnsinn nicht.
oder: banken werden mit staatsgeld gerettet und schreiben nachher wieder riesige gewinne. schonmal was von zurückzahlen gehört?? hab ich noch in keiner zeitung gelesen. rückzahlung der rettungsgelder?? aber man zahlt wieder boni aus. retten ist also ok, aber zurückzahlen, nein wieso auch?

Natürlich findest das daneben. Schliesslich entbinden sich die Leute gerne selbst von jeglicher Verantwortung.
Kurz genug um keine Kopfschmerzen zu kriegen?

christophgeiser, ich finde deine ellenlangen beiträgen in sämtlichen threads meist der grösste müll, den ich je gelesen habe. 'das system ist neutral', 'waffen sind neutral', 'leute umbringen ist normal'...

Das System ist an und für sich werteneutral. Es sammelt im Laufe der Zeit mehr Macht, in welche Richtung diese geht ist an sich Wurst. Also, dem System ist es egal. Mehr will es nicht. Wem es dient unterliegt nicht der Kontrolle dieses Gebildes, das ist an uns die Richtung zu bestimmen. Dass es einige Wenige gibt, die das ausnutzen, geht nur, weil wir kleinen Fürze es zulassen.
Mietpreise. Das ist gerade aktuell und ein schönes Beispiel dafür, wie devot wir gegenüber (SChein)autoritäten sind. Man ist im Recht, aber verzichtet drauf. Natürlich auch, weil es nicht ganz einfach ist, aber für was zum Teufel haben wir eine direkte Demokratie? Wir wählen doch die Wasserträger der Grossbonzen, die uns an der kurzen Leine führen und ab und zu ein Leckerli hinschmeissen. Wegen diesen Leckerlis halten wir uns dann auch für besonders schlau, aber ehrlich, jeder Hund kann das besser und holt mehr für sich heraus.
Allerdings, auch die Reichen unterliegen den Gesetzen des Systems, sogar noch stärker als die Armen, man kann sie nicht dafür verurteilen. Und so leben alle in einer Abhängigkeit voneinander die niemand beenden will, weil alle Angst vor den Konsequenzen haben.
Als die D-Mark eingeführt wurde, bekam jeder Deutsche 40 davon. Zur gleichen Zeit. Zwei Stunden später hatten sich die Besitzverhältnisse schon gewaltig verschoben. Natürlich muss es nicht ewig so sein, aber wahrscheinlich wird es das. Irgend ein Schlaumeier kommt immer auf die Idee einen anderen über's Ohr zu hauen.

Um das Kuchenbeispiel von Lena nochmals aufzugreifen: Unter der Annahme dass alle gleichviel zum Kuchen beigetragen haben, ist die beschriebene Verteilung durchaus ungerecht. Wie sieht es aber aus wenn einer der 10 55% der Zutaten mitgebracht haben und die anderen 9 nur je 5%? Ist es dann gerecht wenn die 9 überproportional grosse Stücke kriegen?

@geiserchristioph. Es sind in erster Linie nicht unsere Ansprüche, die dazu geführt habe, sondern die Ansprüche des Systems, welches automatisch die Vermögen zu den Reichen umverteilt, solange, bis von unten her zum Verteilen nichts mehr übrig ist und das ganze Kartenhaus einmal mehr zusammenbricht. Wenn schon sind es die Ansprüche der Reichen, die sich aus dem System ergeben. Und das ist eine klitzekleine Menge, also sind das nicht WIR. Andere Systeme besitzen andere Tendenzen, dieses hier wird immer wieder zum Punkt kommen, nicht mehr zu funktionieren. Wie gesagt wird sei es dennoch das Beste bisherige. Mag sein, das heisst aber nicht, dass es das beste für immer sein muss, oder? Die Frage wäre wie man es so abwandeln könnte, dass es besser wird?
@Heri. Dein Argument, dass nicht zukünftige Generationen die Konsequenzen mittragen geht nicht auf, denn das Vererbte landet ja nicht bei diesen gesamten Generationen, also bei allen, sondern wieder zu 60% (oder mehr) bei der obersten Reichenschicht. Wieso sollte der Mittelstand nicht verarmen können, das wäre ja nicht das erste mal in der Geschichte, dass dies passiert? Wenn ein Staat so hohe Schuldenberge gegenüber anderen Staaten hat, dass er sie über Jahrzehnte abtragen muss, dann wird es die Folgegenerationen ja auch treffen.

Lena, nur Mut! Klaus Schwab hat das Ende des Kapitalismus verkündet, juhuiii! ;-)

Wieso sich drum Gedanken machen? Komplexe Systeme besitzen eine Eigendynamik die nicht kontrolliert werden kann. Wenn die Schulden nicht zurückbezahlt werden können, werden die Vermögen auf der Gegenseite vernichtet.
Schulden mit neuen Schulden zu finanzieren ist immer ein zeitlich begrenzter Weg. Das weiss und wusste jeder. Bezahlen werden wir alle, sind aber auch selber schuld, schliesslich sind es unsere Ansprüche die dazu geführt haben.

"Vermögen und Wohlstand sind zunächst mal gut. Man sollte ihre Entstehung keinesfalls behindern." Gut kann ein Vermögen nur für den Besitzer sein. Für alle andern, und das ist die überwältigende Mehrheit, ist Vermögen ziemlich etwas schlechtes. Und: Vermögen kann man sich nicht erarbeiten. Vermögen wurde immer und zu allen Zeiten von andern erarbeitet und dann durch die Frechsten/Mächtigsten/Gierigsten angeeignet.

Genauso doof wie von der Schuldenkrise zu sprechen ist der oft verwendete Vergleich der staatlichen Schulden mit privaten Schulden. Es heisst da immer, diese Schulden müssten dereinst mal unsere Kinder begleichen. Da ja, wie Du richtig bemerkst, Lena, diesen Schulden gleich hohe Guthaben gegenüber stehen (die vererbt werden) steht die künftige Generation keineswegs bei uns in der Schuld.