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Burka-Verbot
Trigor: ich liess mir von Dir eine Wertediskussion "aufzwingen". Weil Du findest, wer logisch klug und informiert ist, kommt zum selben Schluss. Auf alles EINE Antwort haben.. kommt mir bekannt vor! ;-) --- Dass man mit Fundis, oder jemandem, der von fundamental andern Gegebenheiten ausgeht, nicht diskutieren kann, ist erwiesen. Da stimme ich zu. Hab ich je was anderes behauptet? Auch dass es eine gewisse Bandbreite von Werten gibt, die trotz Pluralismus bestehen, bestreite ich nicht. --- In diesem Zus.Hang dürfte Dir ein Buch gefallen: "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren" von Hubert Schleichert. Da gehts um Christen, Moslems, alles mögliche. Voltaire's Religionskritik und die Logik von Argumentationen, mitsamt logischen Fehlschlüssen, wird auch behandelt.. sehr spannend! Steht bei mir seit Jahren im Regal. --- Die Sanktion gehört zu jeder Diskussion über Normen. Ob es sich um Zuwiderhandlungen von Leuten aus andern Kulturen oder von Leuten aus eigener Kultur handelt, ist piepegal. Jede Gesellschaft sanktioniert Abweichungen von der Norm. Entweder individuell oder durch Befugte (Polizei, wenn Du einen nackten Anzeigst, müssen sie den büssen). Auch eine Busse ist eine Sanktion. Was soll daran vor "Multikulti strotzen"? --- Finde ich übrigens das einzig richtig Gute an den Diskussionen, die diese Kultur-Clashes auslösen: dass wir uns fragen müssen, wie's eigtl. um unsere eigenen Werte steht. In einem früheren Club zum Thema Radikaler Islam hat Gasser von der Schweizerischen Evangelischen Allianz gegen Q. Illi und Bergamin Schiffbruch erlitten, als er die Festschreibung christlicher Kultur in der Verfassung brachte. Der hätte sich besser etwas genauer überlegt, wie er sein Anliegen gegen kritische Stimmen verteidigt. War auch sonst null vorbereitet, hatte sich nichtmal über den IZRS schlau gemacht. So gehts dann auch nicht. --- Und ganz was hübsches: Gestern, Giaccobo-Müller. Die haben sich die Diskussion auch aufzwingen lassen - aber wegen der "Burkawoche" von SF TV. Müller: "Frau Illi redet als Konvertitin für den ganzen Islam. Das ist ja so, als würde eine Frau, die eine Diät macht, für die Hungernden dieser Welt sprechen". Köstlich! ;-)
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Burka-Verbot
trigor: wenn du mich bei Peace and Happy und Multikulti mitmeinst, dann muss ich Dich korrigieren. Ich bin für Integration, nicht aber für Multikulturalismus als Maxime in der Migrationspolitik. Bei Burkafreunde hast Du mich ja wahrscheinlich auch mitgemeint, wenn nicht, dann Kompliment fürs genaue Lesen! ;- --- Die Burka-Diskussion find ich übrigens auch sehr überflüssig. Aus andern Gründen, aber überflüssig dennoch. --- Die Wertefrage ist gar nicht vom Tisch! Normen schützen Werte. Werte stiften Sinn. Sinn gibt dem einzelnen Halt. Normen erlaubten uns, die Komplexität der alltäglichen soz. Interaktion zu reduzieren. Soweit alles klar. --- Normen sind ein anderes Wort für das, was Du "ungeschriebene Gesetze" nennst. Werte befinden sich aber im Wandel, somit auch die Normen. In der modernen westlichen Zivilgesellschaft (und man wirft dem Islam ja zu recht vor, er habe Aufklärung und Moderne nicht durchlaufen, also sich nicht von Traditionen und Dogmen emanzipiert) herrscht Pluralismus, also auch Wertepluralismus. Wer nun davon ausgeht, alle Werte in unserer Gesellschaft seien allgemeinverbindlich, pflegt zwar ein schönes Ideal, die Realität sieht aber anders aus. Zwar können die Normen den meisten bekannt sein, die Gewichtung, welche Normen die wichtigeren Werte schützen, ergo befolgt werden müssen, ist aber von ethischen, moralischen Überzeugungen abhängig, und diese werden im Wertepluralismus nicht mehr zentral vorgegeben (von Kirche und gesellschaftlicher Authorität), sondern bei gewissen Themen individuell. --- Deine Gesetzesbeispiele sagen ja nicht, welche religiösen Praktiken die öffentliche Ordnung stören. Oder hast Du das irgendwo gefunden? Wer findet, die öffentliche Ordnung werde von Burkaträgerinnen empfindlich gestört, wird sich wohl für ein Verbot stark machen oder halt anführen, die hätten schon jetzt gegen geltendes Recht verstossen. Die Durchsetzung der ö. Ordnung sollte aber z.B. nicht im Konflikt mit Freiheitsrechten stehen. Ob Verhüllen des Gesichts in der Öffentlichkeit die ö. Ordnung so sehr stört, dass man das die Kultusfreiheit damit übersteuern soll, ist Ermessensfrage. Da kommen intelligente, logische und Informierte Menschen zu anderen Schlüssen, je nach dem, wie sie Sitte und Anstand definieren und wie hoch sie deren Wahrung gewichten. --- Mir gehts bei der Burkadiskussion nicht um die Religions- oder Kultusfreiheit, sondern darum, dass ich die öffentliche Ordnung als nicht so sensibles Pflänzchen ansehe, dass sie von einer Burka ab und an gestört wird. Und dass die Medienhetze gegen verhüllende Kultusklamotten dem sozialen Frieden und laufenden Integrationsbemühungen mehr schadet, als wenn man den paar Spinnern mit massvoller sozialer Sanktion begegnet, wie es heute schon passiert (die Irritation, die solche Kleider hervorrufen, hält wohl mehr Leute davon ab, diese zu tragen, als ein Verbot, das Trotz hervorruft).
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Burka-Verbot
Bluebalu: Was denn? Keine Unterscheidung zwischen Islamismus und Islam? Du, der den Ziischtigs Club aufschlussreich fand: Keller-Messahli eine Islamistin? Amira Hafner auch? --- Meinst Du das im Sinne von Freysinger (mehrmals wiederholt in der Arena): Der Absolutheitsanspruch des Korans lässt keinen andern Schluss zu, als „die Weltherrschaft des Islam“ anzustreben oder mindestens einen Staat zu verlangen, dessen Recht, Politik und Wirtschaft nach Regeln des Koran laufen? --- Sonst versteh ich Dein Beispiel mit Höngg nicht. --- Wenn Du das so siehst, dann guckst Du auf das vielzitierte Angstgespenst. Keller tritt im Club (übrigens auch in einem früheren Club, als sie Qasim und Bergamin ziemlich arg die Kappe wäscht..), als Muslima auf, die sich überzeugend für die Modernisierung des Islam einsetzt. Eben gerade dafür, dass dieser Absolutheitsanspruch der Islamisten-Fundis gebrochen wird. Die darf man nun wirklich nicht Islamistin nennen. Please!! --- Zur Sendung: Kann mich in fast allem Mme Hafner anschliessen. Den Niederberger fand ich auch nicht ohne. Ich kann nur wiederholen, was ich eingangs schon mal schrieb (und was Hafner auch sagt): Mich ärgern Burkas und Vollverschleierungen. Aber ein Verbot halte ich für falsch. --- Keller-Messahli ist ganz OK. Verstehe, dass sie in ihrer Funktion für ein Verbot ist. Das wiederspiegelt ihre Haltung im Inner-Islamischen Dialog. Ich finde ihre Aussage, Illi sei selber schuld, wenn sie provoziere (ergo muss sie sich nicht wundern, wenn sie wegen ihrer Aufmachung angespurckt wird) aber sehr heikel! Auch wenn sie Illi vorwirft, sie sei schuld, dass nun moderatere Muslimas mit Kopftuch öffentlich angefeindet würden. Geht nicht. Bei aller Abneigung gegen so einen Sack, Jemand, der jemand anderes anspuckt, trägt immer die grössere Verantwortung, sorry. Ist ja schon fast, als würden wir uns drauf einigen, dass eine Frau, die Minirock trägt und begrapscht wird, daran nur selber schuld sei. Unglaublich. --- Hingegen pflichte ich Hafner bei, die in Illis Auftritt bestenfalls eine verpasste Chance sieht, als integratives Bindeglied zwischen den Kulturen aufzutreten. Der Vorwurf, dass sich Illi durch ihre Klamotte eher abgrenzt als offenen Dialog zu initiieren, ist berechtigt. --- Eine der besten Aussagen (an Illi gerichtet) der Runde ist wieder Hafner zuzuschreiben: Warum der Kleidung so eine Priorität einräumen, wenn doch der Islam auch fordert, Bildung und Teilnahme an der Gesellschaft sollen angestrebt werden (dieses Gebot sei im Islam unbestrittener als Kleidervorschriften). Mit der Aussage, ihre Töchter dürften später mal in Burkinis schwimmen, etc. stellt sie aber deren Konformität mit Kleiderregeln über das Gebot, ihnen adäquate Bildung und persönliche Entfaltungsmöglichkeiten zu ermöglichen. In Burka werden sie’s schwerer haben. Und Bildung für alle wär eine jener Forderungen im Koran, die bestens in unsere Gesellschaft passt. --- Sehr treffend auch, wieder Hafner: Mit einem Kleiderverbot bekämpft man keine Gesinnung. Sonst müsste man konsequenterweise auch Prophetenbärte, Mützchen und Schlabberhemden der Männer verbieten. Das Verbot ist doch gegen diese symbolisch viel stärker aufgeladene, schwarze Hülle gerichtet, weil „wir“ an der unsere Ängste vor dem politischen Islam festmachen. --- Ja, man ist sich gewohnt, hier ins Gesicht der Leute zu schauen, siehe Trigors (und Zapfls ;-) Hinweis auf soziale Normen - Keller-Messahli spricht sich auch in diesem Sinn für Einschränkung der Raumnahme extrem islamischer Symbole im öffentlichen Raum aus - das ist nicht zu bestreiten. Aber will man nun Gesichter sehen oder die Leute mit extremem Islamverständnis dazu bringen, ihre Message zurückzustufen? Es geht doch drum, dass die Verhüllung eine islamische ist, und nicht darum, ob man ein Gesicht sieht. Wenn ich 10 Gesichter im Jahr nicht sehen kann - dann brauch ich kein Verbot. --- An Trigor: muss Dich noch mal vertrösten, die Werte kommen schon noch..
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bio-bananen
Mary Jane, auch offtopic: Ich hatte den Spruch einfach so lang nicht mehr gehört, dass ich schmunzeln musste. Gerade kürzlich haben wir uns wiedermal über die nickenden Fichten amüsiert, auch so einer.. Aber merci für das Video - gesehen hatt ichs noch nie.
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Burka-Verbot
Bluebalu: hab die Sendung noch nicht sehen können! Geduld! Wieso Nacktbaderin? Hast Du mich etwa mal heimlich beobachtet?? ;-)
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bio-bananen
gamaGooblin: "gefickt eingeschädelt" (haahha! ;-) mag es schon sein, wie Bio und Co. propagiert werden.. zumindest darf man davon ausgehen, dass nicht alles, wo Bio draufsteht, Bio drin hat. --- Aber es ist doch mehr, als reine Gewissenspflege. Der teurere Preis ermöglicht z.B. kleineren Anbietern, ihre Produkte überhaupt produzieren und verkaufen zu können.. die positiven Auswirkungen davon sind z.B, dass man überhaupt noch Alternativen zu Gemüse aus spanischer Massenproduktion kriegt (wo ganze Landstriche unter Gewächshäusern versteckt liegen und prekärste Arbeitsbedingungen herrschen, vom Wasserkrieg der Region mit Teilen Restspaniens gar nicht zu reden - die graben dem halben Land Wasser ab, um ihre Gurken prall zu kriegen). Eine willkommene Verbreiterung des Angebots/des Produzentenkuchens durch Einführen zusätzlicher Kriterien wie Bio, Fairtrade, Pro Spezie Rara, Slow Food..etc. ist ja nicht so schlecht. --- Und ich finde, man solle sich sooft wie möglich eine Dopaminausschüttung verschaffen! Ich kauf meine tägliche Bio-Tomate extra einzeln, 1 pro Tag, damit mein Dopaminspiegel konstant hoch bleibt. Andere werfen sich dafür Ritalin ein!! ;-)
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