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Was genau ist eigentlich in Links-Liberaler?
@anisum - - - Nein, es ist nicht Teil unserer Freiheit, dass wir staatliche Pflichten haben. Die staatlichen Pflichten beschränken unsere Freiheit immer. Sie können im Idealfall aber zu anderen Werten wie zum Beispiel der Sicherheit beitragen. Im „Idealfall“ deshalb, weil gewisse Staaten durch Korruption und/oder ständige Verwicklung in Kriege mehr Gefahr als Sicherheit ins Leben ihrer Bürger bringen. - - - Ein Liberaler ist nicht für unbeschränkte individuelle Freiheit, nur für grösstmögliche. Grösstmögliche bedeutet, dass der Staat nur da aktiv werden soll, wo es ohne Staat nicht geht. Zuerst gibt es mal die individuelle Freiheit. Dann gibt es den Fall, wo meine individuelle Freiheit die Freiheit eines anderen stört. In diesem Fall sollten wir versuchen, erst mal zusammen zu reden und uns selbst zu organisieren. Und nicht ohne Vorwarnung die Polizei rufen, wenn die Musik zu laut ist. Wenn die Polizei personell so gut bestückt ist, dass sie für jede Kleinigkeit Zeit hat, dann haben wir definitiv zuviel Staat. Denn wenn die staatlichen Angebote erst mal da sind, dann werden sie auch genutzt, denn sie sind ja (für die Nutzer) gratis. Aber das bedeutet nicht, dass dies für die Gesellschaft als Ganzes dann auch das Beste ist. - - - Es ist nicht widersprüchlich zu sagen, der Staat greife in die persönliche Freiheit ein. Natürlich haben Einwohner und noch mehr die Bürger eines Staates gewisse Pflichten. Aber der Begriff „Pflicht“ spricht ja für sich. Es ist eine Einschränkung der persönlichen Freiheit, auch dann, wenn wir sie als Teil des „Gesamtpakets“ akzeptieren. Und dass wir freiwillig wählen, Teil eines Staates zu sein, stimmt nur teilweise. Erstens wählen wir nicht, wo wir geboren werden oder was für eine Staatsbürgerschaft wir von Geburt haben. Zweitens sind langfristige Aufenthaltsrechte und erst recht Bürgerrechte für Ausländer in allen Ländern eingeschränkt und nur unter gewissen Bedingungen zu erwerben. Drittens existiert die Option, KEINER Staatlichen Rechtssprechung unterliegen zu wollen bzw. mit Kollegen selber eine eigene zu gründen de facto nicht. Denn die Staaten sind im späten Mittelalter zu Territorialstaaten geworden, was bedeutet, dass es auf der ganzen Erde praktisch keinen Flecken Land mehr gibt, der keinem Staat gehört und wo nicht die Rechtssprechung dieses einen Staates (und nur diese!) gilt. Man kann also bis zu einem gewissen Grad den Aufenthaltsort wählen, aber die jeweilige Rechtssprechung ist dann dort fix. - - - Zum kleinen, reichen Emirat mit der Ölindustrie und der mathematisch gerechten Verteilung seines Staatseinkommens. Erstens ist das Leben und damit auch die Wirtschaft keine Mathematik. Vor allem keine einfache Algebra. Würde das Staatseinkommen einfach an alle gleichermassen verteilt, wer würde dann noch investieren? Die Infrastruktur würde verlottern und es würden keine neuen Ölfelder erschlossen. Zudem würden sich keine neuen/zusätzlichen Industriezweige entwickeln, was für die Zukunft fatal wäre, denn der Ölstrom versiegt irgendwann. Die Menschen, die ihr Leben mit sinnleeren Studien verbringen, würden die Lebenstüchtigkeit und den Sinn zur Realität verlieren. Es gibt Gebiete in dieser Welt, die seit Jahren nur von Entwicklungshilfe oder anderen Transferzahlungen leben und wo die jungen Menschen gar nicht mehr in der Lage sind, den Lebensunterhalt selbst zu verdienen. Ganze ehemalige Bauerndörfer, wo niemand mehr richtig weiss, wie man das Bauernhandwerk betreibt. Ausserdem wären solche Auszahlungen des Staatseinkommens natürlich auch ein enormes Privileg. Das wäre dann wirklich eine Zweiklassengesellschaft von privilegierten Staatsgeldempfängern und solchen, die sich den Lebensunterhalt selbst verdienen müssen. Wie sollen solche enormen Privilegien gerechtfertigt werden. Mit adligem Blut wie im Mittelalter? Viel besser und gesünder ist es, wenn jeder grundsätzlich für seinen Lebensunterhalt aufkommen muss. Die wirtschaftliche Entwicklung hat ja dazu geführt, dass heute jeder immer mehr Freizeit haben kann, wenn man materiell nicht allzu hohe Ansprüche hat. So kann Jedermann, der will, genug Zeit für seine sinnleeren Studien verwenden. Das ist gerecht. Nicht hingegen die gesetzlichen Privilegierung eines Teils der Gesellschaft.
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@pimp - - - Zu Deinem Beispiel der Meerprivatisierung: Das wäre für mich auch eher eine gewöhnungsbedürftige Idee. Aber 1. werden die Meere ja eben gerade heute verschmutzt und leergefischt, wo die Gewässer dem Staat gehören bzw. teilweise die Eigentumsrechte nicht existent sind – die Situation spricht also nicht gerade für diese aktuellen Lösungen. Die Verschmutzung und das Leerfischen sind in der heutigen Situation GRATIS. Wenn niemand für Verschmutzung bezahlen muss, dann wird natürlich MEHR verschmutzt, als wenn es etwas kostet. 2. Wird etwas privatisiert, dann gehen die „Gewinne aus diesen Deals“ ja an den STAAT!! Dieser könnte mit diesen Mitteln unter anderem zusätzliche Umweltschutzmassnahmen finanzieren, falls er nicht wieder alles für Transferzahlungen an alle seine Begünstigten verwenden würde. 3. Die Gesetze und das Gewaltmonopol des Staates gilt so oder so. Ob mit oder ohne Privatisierung. Mindeststandards kann man also so oder so durchsetzen. Bei Privatisierung ist das sogar eher noch etwas einfacher, weil man bei Verstössen gegen Externe vorgehen kann. Verschmutzt hingegen das Militärdepartement die Umwelt, drückt das UVEK mehr als nur ein Auge zu, weil man eine Retourkutsche fürchtet und die Stimmung im Bundesrat nicht verderben will. - - - Bezüglich dem Satz „there is no such thing as society“. Damit meinte Thatcher, dass „die Gesellschaft“ keine Person ist. Das bedeutet zum Beispiel, dass sie keinen einheitlichen Willen hat oder eine Pflicht. Man kann der „Gesellschaft“ nicht telefonieren und sie fragen, was sie denkt. Sie kann sich nicht wehren, wenn ihr etwas vorgeworfen wird. Und die Steuerrechnung wird nicht von „der Gesellschaft“ bezahlt, sondern von konkreten Menschen und Organisationen. Der Satz stand in Zusammenhang mit der Feststellung, dass von allen Seiten Ansprüche an „die Gesellschaft“ gestellt werden, aber gleichzeitig niemand Pflichten übernehmen möchte. Zu den Pflichten einer Person gehört gemäss Thatcher an allererster Stelle für seine Nächsten zu sorgen, also Familie und Nachbarn, und natürlich für sich selbst. Mit politischer Mitbestimmung oder gar deren Abschaffung wie Du das interpretierst, hat diese Aussage überhaupt nichts zu tun. - - - Heute ist das Hauptkriterium für Transferzahlungen vom Staat der Opferstatus. Wer ein Opfer ist bzw. sich als solches inszeniert, der kriegt Geld. Dies ist einerseits schlecht für die Staatskasse, denn es ist sehr einfach, sich als Opfer darzustellen. Mit ein klein bisschen Rhetorik schafft das jeder. Die Liste der möglichen Anspruchsgruppen, die man als Opfer von irgendetwas sehen könnte, ist endlos. Die Kultivierung der Opferrolle ist darüberhinaus aber auch schlecht für die Mentalität, den psychischen Zustand einer Gesellschaft. Denn jeder kann bei sich etwas finden und sich in dieser Rolle suhlen. - - - Warum sollen dem „Neoliberalismus“ die Direkte Demokratie ein Gräuel sein? Im Gegenteil: Marktwirtschaft und Direkte Demokratie haben viel gemeinsam. Die Entscheidungen werden in beiden Fällen dezentralisiert. Der Begriff Neoliberalismus wird sowieso in der Regel falsch verwendet und nicht verstanden. Es ist erstens mal eine Zusammenfassung von wissenschaftlichen Konzepten, nicht von politischen, und bezeichnet in erster Linie eine Verfeinerung des klassischen Liberalismus und ist überhaupt nicht etwas „Extremes“, sondern übernimmt Ideen verschiedenster wissenschaftlicher Richtungen wie Institutionalismus und zum Teil sogar Keynesianismus und ist sehr differenziert, wenn auch immer noch grundsätzlich auf der liberalen Tradition aufbauend. Daher kann man auch nicht sagen, der „Neoliberalismus“ habe zu einem bestimmten Zeitpunkt begonnen. Es ist eher wie die heutige Version eines Computerspiels der 90-er Jahre. Vom Prinzip her dasselbe wie damals, aber einfach umfangreicher, realitätsnäher und mit detaillierterer Grafik. Hier zum Begriff Neoliberalismus eine gute, kurze Zusammenfassung: http://www.insm.de/insm/Wissen/Lexikon/n/Neoliberalismus.html - - - Die Zuwanderung von zahlreichen ausländischen Schwerreichen hatte natürlich einen wesentlichen (negativen) Einfluss auf den Schweizer Gini-Koeffizienten. Aber geht es den weniger vermögenden Schweizern durch diese Zuwanderung jetzt schlechter als vorher? Sollte man diese Zuwanderung stoppen, weil sie den Gini-Koeffizient „verschlechtert“? Das ist absurd. Denn diese Zuwanderung nützt ja allen. Der Gini-Koeffizient ist ein Neid-Koeffizient. Jeder, der viel Vermögen erarbeitet, verschlechtert damit den Gini-Koeffizienten. Wenn es hingegen wirklich um das Wohl der weniger Vermögenden ginge, dann würde man vergleichen, wie es den 10% oder 20% der Bevölkerung mit am wenigsten Vermögen bzw. Einkommen in einem Land im Vergleich mit anderen Ländern geht. Was können diese sich alles leisten? Das wäre eine ernstzunehmende Messgrösse. - - - Unterschätze die Macht des Konsumenten nicht. Klar, die grundlegenden Entscheidungen eines Landes müssen politisch und idealerweise direktdemokratisch gefällt werden. Da hat kein Liberaler etwas dagegen einzuwenden. Aber wenn es um Details von Produkten und Dienstleistungen geht, ist der Konsument viel mächtiger und der Markt effektiver. Wenn Du in den Laden gehst und ein bestimmtes Schuhmodell von einer bestimmten Grösse kaufst, beeinflusst Du damit unmittelbar, was für Schuhe in Zukunft hergestellt werden. Wäre die Schuhindustrie verstaatlicht und die zukünftige Schuhproduktion müsste politisch festgelegt werden, wäre es viel zu kompliziert und zeitraubend all die Wünsche und Ideen im Detail politisch auszuhandeln. Ausserdem wissen die meisten Leute sowieso erst, wenn sie einen Schuh selber anprobiert haben, ob er wirklich passt. - - - Zur FDP – sie ist von ihrer grundsätzlichen politischen Ausrichtung her schon echt liberal, aber in der Praxis leider nicht immer. Liberale sind dafür, dass der Staat eingreift, um den Wettbewerb zu sichern. Wenn ein Unternehmen in einem Land „too big to fail„ ist, dann ist der Wettbewerb nicht mehr gewährleistet. Daher müsste ein echter Liberaler IMO für ein Gesetz sein, das die Grösse von solchen Unternehmen begrenzt, und dann müsste man sie auch nicht mehr retten. Eigentlich ist die UBS ja ein globales Unternehmen und ist im globalen Kontext nicht zu gross. Aber es gibt wie schon erwähnt keine adäquaten globalen staatlichen Mechanismen und daher fällt zur Zeit die staatliche Einbindung auf das Heimatland eines Unternehmens zurück und wenn das Heimatland klein ist, dann stimmen die Proportionen einfach nicht mehr. - - - Zur Frage mit den Golfplätzen. Die kann man so generell nicht beantworten. Es kommt darauf an, was für die Bevölkerung langfristig einträglicher ist, Landwirtschaft oder Tourismus, und natürlich ob die Grundversorgung mit Lebensmitteln gewährleistet ist. In der Schweiz wird ja die Landwirtschaft subventioniert mit Argumenten wie Grundversorgung oder Landschaftspflege. Dies hat aber natürlich negative Auswirkungen auf Bauern in anderen Ländern, auch südlichen, die so weniger in die Schweiz exportieren können. Das Gleiche würde natürlich auch für das südliche Land gelten. Vielleicht hat dieses südliche Land ein Nachbarland mit wenig touristischem Potential und einer Bevölkerung, die stark von der Landwirtschaft abhängig ist. Dieses Land könnte landwirtschaftliche Produkte in das „Tourismusland“ exportieren und könnte auf diese Weise auch einen Anteil der Tourismus-Devisen abbekommen. - - - Was mich stört, ist diese negative Einstellung zum Geld verdienen, die bei uns zum Teil herrscht. Ein Kind, das bei uns aufwächst, muss direkt Angst bekommen – „hoffentlich verdiene ich später mal nicht zuviel Geld“. So eine Einstellung kann nur in einem reichen Land entstehen. Es ist weltfremd und abgehoben. Dabei ist wirtschaftlicher Erfolg bei der Arbeit genauso befriedigend und wichtig wie andere Dinge im Leben. Warum können wir nicht etwas positiver und lebensbejahender mit diesem Thema umgehen und vor allem den Mitmenschen den Erfolg gönnen?
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@polly_marcipain - - - Genauso wie die Wirtschaftsfreiheit alleine zu kurz greift, greift der Freiheitsbegriff, der die Wirtschaftsfreiheit ausschliesst erst recht zu kurz. Denn ohne Wirtschaftsfreiheit ist echte individuelle Entfaltungsfreiheit nicht möglich. Wirtschaftsfreiheit ermöglicht materielle Unabhängigkeit und eine Vielfalt von Meinungen, Medien, Künsten und Forschungen - auch solche, die von der offiziellen Staatsdoktrin abweichen. - - - Auch hat sich hier in der Diskussion noch kein Anarchist offenbart und folglich ist auch niemand hier gegen das Staatliche Gewaltmonopol.Dass meine Freiheit dort an Grenzen stösst, wo sie Deine einschränkt, ist ebenfalls logisch. Dies gilt auch wiederum für alle Freiheiten, ob Wirtschaftsfreiheit, Kunstfreiheit oder individuelle Entfaltungsfreiheit. Niemand bestreitet dies. - - - Bei der Forderung nach „sehr viel Aufwand für Bildung“ wäre ich etwas vorsichtig. Der Aufwand an sich sagt nichts über die Qualität aus. Gerade Diktaturen betreiben häufig sehr viel Aufwand für die „Volksbildung“. Das macht die Menschen dann aber nicht unbedingt mündiger. In der Bildung ist vor allem Vielfalt, Konkurrenz (u.a. durch Föderalismus), Realitätsnähe und praktischer Nutzen wichtig. - - - Die Sicherstellung materieller Lebensgrundlagen wird nicht durch eine allfällige Umverteilung von materiellen Werten sichergestellt, sondern durch die Erarbeitung dieser Werte. Umverteilung generiert keine Werte. Sie gefährdet vielmehr die Erarbeitung der zukünftigen Werte, weil es sowohl für die Begünstigten, wie auch für die Bezahlern der Umverteilung es nicht mehr so viel Sinn macht, zu dieser Erarbeitung von Werten in Zukunft allzu viel beizutragen.
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@trigor Liberal und konservativ ist doch kein Gegensatz! Konservativ ist das Bestreben, die bestehende Ordnung zu erhalten. Der Gegenpol von konservativ ist progressiv, nicht liberal. Konservativ und progressiv sind immer relativ zur bestehenden Ordnung und sind völlig unabhängig von konkreten politischen Inhalten. Wenn die bestehende Ordnung liberal ist, dann sind die Liberalen konservativ. Wenn die bestehende Ordnung hingegen ein totaler Staat ist, dann sind die Liberalen progressiv. - - - Ich war nie auf der HSG. Aber offenbar haben die noch Ahnung von der Sache, wenn Du das Ganze eine "HSG-Predigt" nennst. ;) Auf jeden Fall besser als Deine "BLICK-Predigt". Alle paar Jahre, wenn es irgendwo einen Skandal oder einen ökonomischen Downturn gibt, dann liegen die Predigten der ewigen Sozialisten ja bereits schon vorher in der Schublade bereit. Die werden dann immer wieder aufs neue heruntergerattert. Alter Wein in neuen Schläuchen. Nach dem man den "Kapitalismus" nicht überwinden konnte, musste ein neuer Begriff für das alte Feindbild her. Jetzt geht es gegen den "Neoliberalismus". Nur lustig, dass 99% derjenigen, die den "Neoliberalismus" bekämpfen, keine Ahnung haben, was damit überhaupt gemeint ist. ;)) Sonst müssten sie nämlich über sich selbst lachen. - - - "Der allgemeine Lebensunterhalt wird so festgelegt, dass er dem Konsumverhalten des untersten Einkommensdezils entspricht. D.h. dem Konsumverhalten der ärmsten 10% der Schweiz." Somit abhängig von der Einkommensentwicklung und nicht von echter Armut. Wie gesagt, ich werde als armes Opfer stigmatisiert, bin es aber nicht. Ich kenne mehrere Leute, die vom Sozialstaat unterstützt werden und weiss daher, dass man in der Schweiz sehr schnell in die Abhängigkeit vom Sozialstaat reinrutscht, schon bei der kleinsten Lebenskrise. In den meisten anderen Ländern wursteln sich die Menschen in der gleichen Situation irgendwie durch, und kommen selbst wieder aus der Sache raus und können sich so ihre Würde bewahren und sind glücklich. - - - Also Deine Argumentation geradebiegen gelingt Dir nicht wirklich. Und Dein Diskussionsstil, die Art und Weise, wie Du Leute, die Du nicht kennst, populistisch schubladisierst, sagt ja eigentlich schon alles. Ich diskutiere gerne weiter, aber sicher nicht mit Dir.
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@pimp, bluebalu Es ist doch gar keine Frage, dass die nur Wirtschafsliberalen (grob gesagt: SVP) genauso wie die Linksliberalen (SP, Grüne) ebenfalls nur halbe Liberale sind. Wer würde dies bestreiten? Echte Liberale sind solche, die die liberale Grundhaltung nicht nur auf einzelne Bereiche beschränken (FDP, Grünliberale). - - - Wirtschaftsliberalismus kommt allen zugute. Sowohl die obersten wie auch die untersten 10% haben mehr Einkommen, als in restriktiven und staatsbeherrschten Ökonomien. - - - China ist kein wirtschaftsliberales Land. So sind immer noch enorm viele Branchen stark staatlich kontrolliert. China hat sich sicher diesbezüglich geöffnet und entwickelt, es ist aber in Sachen Wirtschaftsliberalismus noch weit von Ländern wie England oder der Schweiz entfernt. - - - Rohstoffausbeutung wird für Staatskonsum und Privatkonsum benötigt, wobei Staatskonsum und staatlich verteilter Konsum mit den Ressourcen verschwenderischer umgeht, weil diese für die Entscheidungsträger „gratis“ zur Verwendung zur Verfügung stehen. - - - @trigor Wusst ich es doch schon immer. Alle Menschen, die eine andere Meinung als trigor haben, müssen gebrainwasht sein. Denn trigors Meinung ist die einzige und alleinseeligmachende Wahrheit. Wenn Du Dich dann aber irgendwann mal ein wenig mit Politik zu beschäftigen beginnen wirst, wirst Du herausfinden, dass kein einziger Liberaler gegen die Regelung des Strassenverkehrs ist. Denn die Liberalen sind nicht für die Abschaffung des Staates. Das sind die Anarchisten (die man auch als Extrem-Liberale bezeichnen könnte). Die Liberalen sind für einen schlanken Staat. Ein Staat, der so schlank ist, wie noch vor etwa 20 Jahren, wäre toll. Und nein, die Schweiz ist damals trotz tieferer Staatsausgaben keineswegs nahe am Zusammenbruch gewesen. Im Gegenteil. - - - Sozialhilfebezügern einfach 7‘000 Schtutz pro Monat zusätzlich zu geben würde das Land in die Armut treiben, weil dann fast niemand mehr arbeiten würde und man diesen Sozialhilfebezügern schon bald nicht einmal mehr 500 Schtutz geben könnte. Diese 7‘000 Franken sind durch diese Firmen (UBS, CS) erwirtschaftet worden (und zwar global, nicht nur in der Schweiz). Dieses Geld wäre ohne die Tätigkeit dieser Unternehmen gar nicht da und könnten daher auch nicht „verteilt“ werden. Je finanziell produktiver eine Arbeit, desto höher der Lohn. Je höher der Lohn, desto grösser und qualitativ besser ist der Pool an Bewerbern. So wird sichergestellt, dass in den volkswirtschaftlich produktiven Branchen und Jobs gute Leute engagiert sind, was wiederum allen nützt, inklusive Sozialhilfebezügern. - - - Bezüglich SKOS: die Statistik, wer als „arm“ gilt, wird laufend angepasst. Selbst wenn die 10% „Ärmsten“ der Schweiz alles Millionäre wären, würden sie von der SKOS als arm bezeichnet und die grosse Armut beklagt, denn sie wären "gesellschaftlich isoliert", weil sie sich nur ein Motorboot leisten können, und keine Hochseejacht.
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Polizei skandal?
In so einer Situation muss die Polizei auf jeden Fall zum Rechten schauen, ganz klar. Dass vieles übertrieben dargestellt wird, stimmt zwar schon, aber es ist ja nicht die Aufgabe der Polizei, zu philosophieren, sondern zu helfen.
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