Trigor, lass mich mal Deine wahnsinnig gute Argumentation etwas zusammenfassen: . es braucht kein Burkagesetz, denn wir haben...
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Burka-Verbot
Trigor, lass mich mal Deine wahnsinnig gute Argumentation etwas zusammenfassen: . es braucht kein Burkagesetz, denn wir haben ungeschriebene Gesetze, die besagen, dass keiner das Gesicht in der Öffentlichkeit verhüllen soll. . es gibt Frauen, die Burka in der CH in der Öffentlichkeit tragen. . die Frauen, die trotzdem Burka tragen, sind Fundamentalistinnen, die unsere Normen/ungeschriebenen Gesetze nicht befolgen. --- Ja. Gut beobachtet! --- Und jetzt? . warten, bis die Burkas merken, was sich gehört? . trotzdem ein Verbot einführen, weil das zu lange dauert, bzw. nicht geht? . nichts unternehmen, Burkas aber verurteilen (moralisch)? . bloss nicht über eigene Werte diskutieren, denn das ist Multikulti-Hippie-Ramsch ....(kleiner Nachsatz dazu: Wenn wir uns über eigene Werte im Klaren sind, ist "multi" das falsche Präfix, denn die eigene Kultur dürfte als EINE gezählt werden) ....(noch ein Nachsatz: Wenn man EIGENE Werte diskutiert, dann wäre das schon innerhalb der eigenen Kultur. Wer Fundamentalisten fragt (mit denen man ja nicht diskutieren kann) der erfährt nichts über eigene Werte, viel über DEREN Werte. Also gehe ich nicht zu Fundamentalisten, wenn ich eigene Werte kläre. Aber irgendwie STROTZT ES dennoch total VOR MULTIKULTI, es TRIIIIEFT förmlich vor Multikulti. ....(noch ein Nachsatz: wie erkenn ich fremde Werte, wenn ich die eigenen nicht laufend erörtere? Zur Erinnerung: die wandeln sich. Da müsste man eigentlich Burka für alle Islamisten vorschreiben, quasi als Verpackung für die fremden Werte, als Unterscheidungslabel.) ....(vorletzter Nachsatz: Wer mir die Diskussion nahelegt, ist schliesslich egal. Meine Wertediskussion hier drin war eine Meta-Diskussion, auf Deine Logik-Intelligenz-Überzeugungen-Replik gemünzt, die Du mir netterweise ans Herz legtest, also das war nachgerade eine Aufforderung (mit Ausrufezeichen!)! Nicht argumentatorischer Schiffbruch, wie Du (ein bisschen selbstgefällig ;-) vermutest. ....(letzter Nachsatz: Ja, der empfohlene Buchtitel lautet "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren". Das hat Dich wohl auf die Multikulti-Schiene gehievt. Drin steht aber eigtl. wie man Werte, Inhalte, Dogmen, etc. umschifft, weil es in dem Bereich keine Einigung geben kann. Never judge a book by its cover!! --- aber eigentlich sind wir uns ja einig. ;-)
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Burka-Verbot
Bluebalu: Die Grenze zieh ich beim theokratischen Anspruch. Genaugenommen schon beim theokratischen Verständnis. Relevant wird die Unterscheidung dann, wenn aus der theokratischen Überzeugung Bestrebungen hervorgehen, legale oder illegale, mit oder ohne Gewaltanwendung. --- Illi findet es gottgefällig, wenn sie die Regeln des Koran befolgt. Ihr Koranverständnis besagt, sie müsse sich in Anwesenheit nicht mit ihr verwandter Männer sittlich bedecken. Trägt sie Burka ausser Haus, dann findet sie, sie erweise Allah damit eine Ehre. Egal, ob sie nachher daheim wieder in Anwesenheit Allahs im Trainer vor dem Fernseher hockt. ;-) --- Hafner und Keller schrieen auf, als Illi ihre Burka an einer Koransure festmachen wollte, die "sittliche Bedeckung" erwähnt. Dort sei nicht beschrieben, was wie sehr bedeckt werden müsse, um als sittlich zu gelten. Illi liest die Stelle aber als Ganzkörperverhüllungsgebot. So könnte über jede Stelle gestritten werden, auch wenn es heisst, es gebe keinen Interpretationsspielraum. Aus diesen Detailfragen hält man sich am besten raus.
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@Bluebalu: kleine Korrektur: Nicht "..den Begriff Islamismus.." , sondern "die Unterscheidung Islamist und Moslem..". Scusi.
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Nochmal Trigor: Trotzreaktionen sind von kurzer Dauer?? Der IZRS hat sich ja als Reaktion auf die Minarettdiskussion und "islamophobie der CH" gebildet. Das geht nun schon ein Weilchen so. Aber dass man sich einschränken soll, um den Gegner nicht vor den Kopf zu stossen, wäre vorauseilender Gehorsam, das fordere ich natürlich nicht. --- Schön zu sehen an der Karikaturdiskussion in Dänemark, Rushdies Satanische Verse. Wir haben Pressefreiheit, wir haben eine literarische Tradition, die kritische Positionen erlaubt. Dafür lohnt es sich einzustehen, da geht es um die Freiheit des Denkens. Die Freiheit zu bestimmen, welche Klamotte ich öffentlich trage, ist mir auch wichtig. Ich mach das im Rahmen des herrschenden Kodex. Ob ich frei sein soll, zu bestimmen, was andere Tragen, ist mir nicht grundsätzlich wichtig. Punks, Alks, Nutten, Geschmacksunfähige. Kein schöner Anblick, aber sollen die doch. Solang nicht alle so rumlaufen, kann ich mich damit abfinden. Und die Nackten darf ich anzeigen. Jeeh!
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Bluebalu: sehe noch immer nicht, wie Anachronismus im Islam den Begriff Islamismus untauglich macht. Ist doch einfach eine weitere Unterscheidung. Unterscheiden in Muslime und Islamisten heisst ja nicht, dass nicht-Islamisten nicht kriminell werden können. Stehe wirklich auf der Leitung, kann Deinen Punkt nicht nachvollziehen. Musst evtl. nochmal präzisieren.. :-( --- Das mit der Burka zuhause ausziehen ist ja kein Wiederspruch. Es geht darum, wie man sich fremden Männern zeigt. Solang nur Ehemann, Vater, Söhne daheim sind, darf sie ihr Gesicht zeigen. Wenn ich bei meinem Freund bin, dann latsch ich schon mal in der Unterhose rum, wenn er aber seine Kollegen zum Champions League gucken einlädt, zieh ich mir schnell was über. ;-) Einfach kein Bayern T-shirt!!! (okeeee. Doofer Vergleich) --- Den Kippavergleich hab ich nicht präsent. Wahrscheinlich hat sie anführen wollen, dass auch andere Religionen Kleidervorschriften für den öffentlichen Raum kennen. Sagt schon wenig aus. Einverstanden.
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Trigor: ich liess mir von Dir eine Wertediskussion "aufzwingen". Weil Du findest, wer logisch klug und informiert ist, kommt zum selben Schluss. Auf alles EINE Antwort haben.. kommt mir bekannt vor! ;-) --- Dass man mit Fundis, oder jemandem, der von fundamental andern Gegebenheiten ausgeht, nicht diskutieren kann, ist erwiesen. Da stimme ich zu. Hab ich je was anderes behauptet? Auch dass es eine gewisse Bandbreite von Werten gibt, die trotz Pluralismus bestehen, bestreite ich nicht. --- In diesem Zus.Hang dürfte Dir ein Buch gefallen: "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren" von Hubert Schleichert. Da gehts um Christen, Moslems, alles mögliche. Voltaire's Religionskritik und die Logik von Argumentationen, mitsamt logischen Fehlschlüssen, wird auch behandelt.. sehr spannend! Steht bei mir seit Jahren im Regal. --- Die Sanktion gehört zu jeder Diskussion über Normen. Ob es sich um Zuwiderhandlungen von Leuten aus andern Kulturen oder von Leuten aus eigener Kultur handelt, ist piepegal. Jede Gesellschaft sanktioniert Abweichungen von der Norm. Entweder individuell oder durch Befugte (Polizei, wenn Du einen nackten Anzeigst, müssen sie den büssen). Auch eine Busse ist eine Sanktion. Was soll daran vor "Multikulti strotzen"? --- Finde ich übrigens das einzig richtig Gute an den Diskussionen, die diese Kultur-Clashes auslösen: dass wir uns fragen müssen, wie's eigtl. um unsere eigenen Werte steht. In einem früheren Club zum Thema Radikaler Islam hat Gasser von der Schweizerischen Evangelischen Allianz gegen Q. Illi und Bergamin Schiffbruch erlitten, als er die Festschreibung christlicher Kultur in der Verfassung brachte. Der hätte sich besser etwas genauer überlegt, wie er sein Anliegen gegen kritische Stimmen verteidigt. War auch sonst null vorbereitet, hatte sich nichtmal über den IZRS schlau gemacht. So gehts dann auch nicht. --- Und ganz was hübsches: Gestern, Giaccobo-Müller. Die haben sich die Diskussion auch aufzwingen lassen - aber wegen der "Burkawoche" von SF TV. Müller: "Frau Illi redet als Konvertitin für den ganzen Islam. Das ist ja so, als würde eine Frau, die eine Diät macht, für die Hungernden dieser Welt sprechen". Köstlich! ;-)
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