Weder die Existenz israelischer Nuklearwaffen noch das Programm zum Erhalt solcher, des Iran, sind schlüssig beantwortbar. Selbst die gut informierten Experten kommen zu gegenteiligen Schlüssen. Die Wahrheit wird kaum in einer argumentativ geführten Diskussion gefunden werden können.
Ein Erstschlag ist nun mal eine Option die jeder hat. Die Idee ist, den Gegner möglichst so zu treffen, dass eine schienbare oder reale Gefahr möglichst gebannt wird, oder zumindest die eigenen Verluste möglichst gering zu halten. Es ist ganz einfach unmöglich, diese Variante nicht in seine Überlegungen einzubeziehen. Sie nicht zu nutzen kann bereits über Existenz oder Vernichtung entscheiden. Die Geschichte ist voll von Beispielen, mal klappst, mal ist's ein Fehler. Auch zwischen Einzelnen Menschen die aneinander geraten kann einer den ersten Schlag führen. Es sind schon viele gestorben, die diese Möglichkeit nicht genutzt haben.
Man kann ja vor dem Bildschirm sitzen und das primitiv finden, hat man aber die Verantwortung über ein paar Millionen Menschen ändert sich zwangsläufig auch die Perspektive. Nicht der moralische Anspruch leitet die Entscheidungen, sondern das real machbare. Keiner von uns ist in dieser Situation (nehme ich mal an) und wird die Verantwortung für die Entscheide tragen müssen.
Wenn mein Nachbar ein Katapult in seinem Garten baut und ich mit ihm ohnehin nicht so recht klar komme, müsste ich mir schon Gedanken darüber machen, dieses des Nächtens abzufackeln. Die Polizei würde nicht einschreiten, bis mir der erste Stein auf den Deckel fliegt. Und wenn sie dann kommt, nutzt es mir eventuell ja gar nichts mehr. Ich könnte ihn auch fragen, was er damit so vorhat. Wenn er es aber gegen mich richten will, wird er mich auch anlügen. Vielleicht nährt er meinen Verdacht indem er aus Spass sagt, er wolle mich damit steinigen. Man weiss es nicht.
Diese Unsicherheit kann sowohl eingebildet wie real sein. In dem von uns diskutierten Massstab wäre die Folge eines Irrtums fatal. Deswegen sind auch die Entsscheidungsträger in dieser Frage gespalten. Es ist ja nicht so, dass nun alle den Iran platt machen wollen. Die meisten setzen nach wie vor auf Sanktionen. Über deren Wirksamkeit im Vergleich zur gewünschen Wirkung lässt sich nichts genaues sagen. Wie ich schon versucht habe darzulegen, ist das bei Weitem nicht der einzige Faktor, der in diesem Spannungsfeld berücksichtigt werden muss.
Deutsche U-Boot Lieferungen sind nicht erst seit dem Gedicht umstritten. Proteste gab es schon früher. Die Oppostition dagegen ist offensichtlich nicht mehrheitsfähig. Dagegen gibt es aber auch andere Möglichkeiten zu protestieren, als ein Gedicht, welches den Fortbestand der Menschheit in die Verantwortung Israels legt.
Mary-Jane hat es eingebracht, der Weltfrieden wird an vielen Orten auf die Probe gestellt. Nicht nur mit Waffen, in Europa liegt die Gefahr eines Konfliktes in der weiteren Entwicklung der Wirtschaftskrise, der Euro-Stabilität, der gesellschftlichen Entwicklung. Dazu haben wir an der Peripherie Unruheherde und gleichzeitig die wirtschaftlich schwachen Staaten. Auch das ist eine Situation, die durchaus das Potential zu einer gewaltsamen Entladung hat. Die Frage geht mir auch näher, als die des mittleren Ostens.
Wir wissen heute schon, dass die Trinkwasservorräte mal sehr knapp werden und nicht mehr alle Menschen versorgt werden können. Ein Winter ohne Öl, die Wälder könnten wir abschreiben. Je mehr Menschen es werden, desto eher wird dieser Fall eintreten und desto einschneidender werden die Folgen sein. Der Gewaltverzicht heute, verschiebt sich lediglich auf morgen. Ob es uns passt oder nicht, durch unsere Existenz gefährden wir andere, durch andere sind wir gefährdet.

@MJL: Muss nicht sein, nein. Niemand kennt die Zukunft. Einstein hat ja mit seiner Unterschrift damals der Abombe selber starken Vorschub geleistet.

@mara be: Daraus geht für mich aber jetzt noch nicht hervor, dass er sich auf selbstkritische Art mit seinen moralischen Motiven auseinandergesetzt hätte. Mit anderen Worten, die moralischen Vorhaltungen, die er anderen macht, auch auf sich selbst anwendet. Zweitens ist dieses Buch erst 2006 erschienen. 61 Jahre nach dem Ende des 2. Weltkriegs. Warum das lange (Tod)Schweigen?

"Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen." Albert Einstein.
Die Frage des "Wie" stellt im Zeitalter radikaler Multimassenvernichtungswaffen nun nicht wirklich, nur die Frage des "Wann". Das Prinzip von immer mehr Menschen mit immer knapper werdenden Ressourcen führt früher oder später zwangsläufig zu einem globalen Krieg . Das Geplänkel zwischen Israel und dem Iran sind doch nur so eine Art Vorboten zu dem, was noch auf uns und die nächste(n) Generation(en) zukommen wird.

@bluebalu: zu deiner frage, ja hat er
de.wikipedia.org
durch dieses autobiografie wurde überhaupt erst publik, dass grass in seiner jugend bei der waffen-ss war.
ich bin sehr positiv überrascht, wie hier gebloggt wird. auch mich hat der empörte aufschrei und die überrissenen 'massnahmen' sehr überrascht und zum denken und wieder mal nachforschen angespornt. ich hoffe sehr, dass sich grass schnell wieder erholen wird und diese anwürfe unbeschadet übersteht.

Viel mehr Sorgen als um den Iran sollte man sich so eh über Indien machen, das demnächst neben den USA, China, GB, Frankreich und Russland die Möglichkeit dazu hat, die halbe Welt nuklear auszurotten. Jedoch "gilt Indien als größte Demokratie der Welt aber als berechenbarer und verantwortungsvoller Staat"... Die Titanic galt ja auch mal als unsinkbar...
www.spiegel.de
-
...man stelle sich folgendes Szenario vor: Wir schaffen hier unseren kompletten Atomstrom ab, weil zu gefährlich - und werden dann im Kriegsfall von Grossmachtatomraketen weggebombt. Das wäre die Ironie des Jahrtausends. - Der Smily bleibt mir in den Tasten stecken.

Livanto: Hat sich der Grass eigentlich je selbstkritisch zu seiner Vergangenheit geäussert?

Doch, das klingt wirklich progressiv-humanistisch:
de.wikipedia.org
Mit Profit hat der Utilitarismus nur bedingt zu tun. Rationale Argumente dafür, wieso dieser Zustand unbedingt aufrecht erhalten werden soll, habe ich bis jetzt von dir keine vernommen.

gutestun, ich bin auch ganz deiner meinung. es soll diese geisterfahrer geben, wunderbar, wenn sie zum nachdenken, weiterforschen animieren. allerdings frage ich mich, weshalb das jemand so aufgeregt und markschreierisch tun muss und ständig im ironischen stil mit reihenweise unterstellungen an alle, die anders denken. aber eine andere meinung zu präsentieren, insbesondere als die "mehrheit", dazu kann ich nur aufrufen.
jedoch ist noch die frage, was die mehrheitsmeinung ist und was die minderheitsmeinung. mag sein, dass bluebalu und geisterchristoph in der minderheit sind in der zivilgesellschaft. in den sphären der mächtigen, an den schalthebeln der staaten und der wirtschaft hingegen sind diese art sonderlinge oft in der mehrheit, die bande zwischen ihnen zäh und ausdauernd, weil profitversprechend und sich gegenseitig dienend. und mein eindruck ist, dass grass gegen diese hermetische verhältnisse aufbegehrte. ich finde es zum beispiel auch bezeichnend und bedenklich, dass die vertreter der waffenlobby oder der deutschen regierung zum beanstandeten waffenverkauf an israel bisher meines wissens nicht stellung nahmen. da ist kein journalist ausgeschwärmt und hat angeklopft und nachgefragt. man überlässt die diskussion den literaturforen und dem internet. was soviel bedeutet wie: eine art spielwiese. also mein eindruck ist, dass die experten und die zivilgesellschaft sich einig sind in der kritik an israels kleinen und grossen planspielchen, der polit- und wirtschaftsfilz, nicht im geringsten sich durch rationale argumente beirren lässt. so gesehen sind bluebalu und co. keine einsamen geisterfahrer oder gar selbständig denkende zeitgenossen, sondern sie erscheinen mir eher wie solche, die sich in den windschatten der mächtigen stellen und gegen alles progressiv-humanistische ankläffen. - trotzdem, wenn es die diskussion bereichert und ihr eine gewisse breite verleiht, nur zu. allerdings würde ich mir wünschen, dass man auf argumente der anderen seite eingeht. grass sei ein antisemit, ist eine ziemlich ehrverletzende aussage. wurde wohl wiederlegt. aber das stört die geisterfahrer nicht. woher man wisse, dass israel eine atombombe habe, indizien wurden angeführt. das stört die geisterfahrer wieder nicht. - so entwickelt sich eine diskussion aber nicht weiter. etwas mehr substanz, tiefe, verbindlichkeit wäre wirklich eine schöne sache. mich freut aber immer wieder, dass hier doch viele mitdenken, auch wenn sie sich nicht zu wort melden.

genial geschrieben gutestun - schliess mich voll an!
Für mich hat Grass noch etwas mehr gezeigt - er will kein zweites Mal dabeigewesen sein, ohne etwas gegen das offensichtlich unrichtige getan zu haben - es gibt eben Menschen, die sich weiterentwickeln - zumindest wollen...

"Kann mir jemand erklären, weshalb die israelische Atombombe rechtens sein soll"
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Der Unterschied ist der zwischen einer Demokratie und einer Diktatur. Man nimmt gemeinhin an, dass Regierungen, die dem kritischen Blick ihres Volkes ausgesetzt sind, weitsichtiger und im Interesse grösserer Teile der Gemeinschaft handeln und mit ihrem militärischen Spielzeug nicht konsequenzlos Teile der eigenen Bevölkerung unter der Knute halten können. Absicherung wird hüben und drüben gewünscht. Man muss sich halt fragen, welches der Beiden das sinnvollere Gesellschaftsmodell sein soll und ob man es auch nur riskieren darf, dieses zum Schlechteren hin aufgeben zu müssen...

Ich tät mich an momols und geiserchristophs Stelle liebend gern Geisterfahrer nennen lassen - darauf kommt es doch gar nicht an. Eine Meinung ist nicht automatisch richtig, nur weil sie von der überwiegenden Mehrheit vertreten wird. Im Gegenteil: wenn ich mal - zufällig oder nicht - abgestimmt habe wie der Mainstream, dann fühle ich danach generell den Impuls, misstrauisch zu werden.
Das Stehvermögen der beiden und ihre berechtigte Parteinahme gibt mir Anlässe zum Googeln, Lernen, Streiten - herrlich! Ich brauche solche Kontroversen, damit ich nicht denkfaul werd. Den beiden Forumschreibern wie auch dem Unglücksraben Grass dank ich, dass ich wieder einmal nachzudenken genötigt wurde, über das Gewissen, über Verstrickung, Reue, Scham und Wiedergutmachung. Auch mich wieder über den Stand der Dinge im Osten zu informieren, aber das Naheliegende liegt uns meist ferner. Wäre die Wahrheit immer einfach zu finden, und jedes mal ausserhalb unserer selbst, wäre die Welt längst in einem besseren Zustand.

schön sind auch zwei geisterfahrer gemeinsam, die sich gegenseitig bestätigen, dass sie jedenfalls nicht allein die welt so sehen. folie-a-deux nennt man das. spannend finde ich solche gesetzmässigkeiten. zum beispiel, dass politische verhaltensregeln eben anders funktionieren als poetische.

Es ist erfreulich zu beobachten, wie das Gedicht von Grass die Menschen zu künstlerischen Leistungen inspiriert. Zu nennen wäre etwa der Märchenzyklus von trapp trapp der trapper, die Uetlibergpredigt von aaronnora, das Pasquill von ristretto und der Trinkspruch von orkus 666.
Ich bin zuversichtlich, daß die Was-gesagt-werden-müssenden schon in der nächsten Zeit mit ihren
- Romanen
- Poemen
- Sagen
- Balladen
- Komödien
- Kantaten
- Opern
- Musicals
- Madrigalen
- Fugen
- Sing- und Hörspielen
- Operetten
- Melodramen
- Animationsfilmen
- Installationen
und anderen Kunstbegattungen Israel in die Schranken weisen und somit den brüchigen Weltfrieden vor Zerfall retten können.

@Kristallin Du darst gerne meine Wohnung übernehmen, sobald ich was anderes habe. In 10 Jahren sprechen wir dann wieder darüber. Ich denke aber, du wärst maximal 6 Monate hier.
Es gibt zahlreiche Unterschiede zu den Einwanderern der 60er und 70er Jahre und denen, die heute kommen.
Den Vorwurf der ideologischen Verblendung kann ich zurückspielen. Immerhin kann ich meine Meinung begründen. Sie gründet sich auf Informationen aus vielen Quellen, persönlicher Erfahrung und Beobachtung. Ich werfe nicht einfach einen Satz hin und behaupte, es sei einfach so. Ich will hier aber auch kein Buch schreiben.
Nun, da du einen Erstschlag ablehnst, dann hast du sicher auch einen Vorschlag wie der Atomstreit gelöst werden kann. Erhelle die Welt, dann haben alle etwas davon.