Ich finde die Diskussion wichtig, man sollte sie nur nicht am Bsp. von Mona Vetsch führen, weil ja niemand von uns weiss, wie sie ihren Alltag regelt. Die Frage lautet: hat das Kind in den ersten Jahren ein, zwei, drei zuverlässige und beständige Bezugspersonen? Und mit beständig meine ich in sinnvollen Abständen wiederkehrend. Die dauernde Anwesenheit von nur einer einzigen Person finde ich persönlich schädlich.

@magino: die ansprüche der kinder nehmen linear ab?? Du weisst nicht wovon du sprichst. -- Meine eltern waren beide berufstätig (beide "karrieregeil" am fliessband in der fabrik...), ich war bereits als baby in der krippe. Ist doch noch was aus mir geworden. Auch aus meinen geschwistern und meinen kindern. Abgestumpft ist anders. --- Und der rest ist moralinsaures geblabber.

@bikini und osterhaas
mona vetsch ist der aufhänger, hier wird ein grundsätzliches problem diskutiert und nicht auf einer einzelnen rumgehackt. und grundsätzlich gilt, dass wer kinder in die welt stellt deren ansprüche befriedigen sollte. gllücklicherweise nehmen die ansprüche der kinder an die eltern jeden tag den sie wachsen linear ab. aber in den ersten monaten brauchen die ihre mutter. punkt. keine krippe, kein papa mit umgeschnallter gummititte, muttern wollen sie. zwischen 18 mon und 4 jahren brauchen sie die eltern, zeitweise nahe verwandte, gute freunde, keine krippe. eine bekannte leitet eine krippe, deren erster job frühmorgens ist es die haltlos weinenden kleinkinder irgendwie abzulenken, jeden verdammten tag. schaut euch die babys doch mal an, vor 4 jahren wirkt jedes der kinder seltsam abgestumpft. spass mit kameraden haben die erst nachher. studien zum thema bedürfnisse der kleinkinder kennt ihr selber.
aber klar, wenn man nach der geburt sich auf die anstehende scheidung absichern will empfiehlt es sich den job zu behalten. zumindest wenn man die interessen der frau/gesellschaft in den mittelpunkt stellt. wobei ich gesellschaft in diesem zusammenhang gleich wieder raus streichen möchte, viele maximal zufriedengestellte und "glückliche" kinder wären viel eher von gesellschaftlichem interesse als berüfstätige alleinerziehnd mütter von fremdbetreuten kindern.
ist halt so, dass von natur aus der mutter die erheblich höhere bedeutung zu kommt. bedauerlicherweise hebt alle weibliche bildung diesen umstand nicht auf. die ollen amazonen kamen mit dem umstand zurecht, sollte man auch von der heutigen frau erwarten können.

Ach herrje, osterhäschen. Das "misslungenen Kinder" ist natürlich eine überaus sarkastisch Ausdrucksweise. Und wenn ich von missratener Brut die im Knast oder als Junkie in der Klinik endet ist das natürlich absolut überspitzt formuliert. Aber was bleibt ist, dass die Eltern einen sehr grossen Einfluss auf die Kinder haben und wenn die Mist bauen zahlen wir die Zeche. Selbstverständlich kommen da noch weitere Faktoren dazu, nicht zuletzt braucht es auch eine Portion Glück. Aber wir haben uns sehr wohl dafür zu interessieren was Eltern mit ihren Kindern anstellen. Um mal von Gewalt und Drogen weg zu kommen können wir auch mal Ernährung nehmen. Stopfen sich die übergewichtigen Eltern mit Burger, Chips & Co voll und spülen den Frass mit Cola, Fanta, Sprite etc. runter wird dieses Fehlverhalten an den Nachwuchs weiter gegeben und wir dürfen dann die Zeche über unsere Krankenkassenprämien aufbringen wenn die fetten Gofen dann wegen den Folgen von Adipositas diverse Behandlungen benötigen. Aber das hat jetzt nichts mehr mit dem ursprünglichen Thema von Rollen- / Aufgabenteilung in der Familie zu tun.

@ Trigor?
Was ist ein misslungenes Kind? Ich kann mir grad nix darunter vorstellen? Ist ein Kind misslungen, wenn es behindert ist, oder ist es das, wenn es schlechte Noten in der Schule schreibt, wenn es keine Lehrstelle findet oder ist es misslungen, wenn es einem auf der Strasse nicht grüsst. Eventuell ist es auch einfach misslungen, wenn es in der Pupertät rebelliert oder wenn es frech ist. Oder wenn es etwas dummes macht, wie z.B. sich prügeln oder zu viel telefonieren oder stehlen oder ... Nehmen wir mal an, du kannst das definieren. So besteht immer noch kein belegbarer Zusammenhang zwischen der Erziehung und dem Misslingen des Kindes. Jeder Mensch hat Gutes und Schlechtes in sich und leicht kann der Mensch schlechte Taten begehen. Zudem werden die allermeisten Verbrechen wegen Geld, Religion oder Rasse begangen von ganz und gar nicht misslungenen sondern gut angesehenen Erwachsenen.

@ bikini: Im Unterschied zu Frauen jammern die Männer einfach nicht so viel :-) Darum beschweren Sie sich auch nicht auf breitem Feld. Sie sind halt einfach zufrieden und genügsam. So, jetzt ist es mal wieder gesagt :-)
Also Spass beiseite. Unzufriedenheit findet man immer. Leute sind unzufrieden mit Kindern und unzufrienden mit dem Job,... Ich kenne eigentlich niemand, der sich wirklich selbstverwirklicht. Man hat immer mehr Pflichten als Wahlmöglichkeiten und immer mehr Wünsche als Geld.
Die Wahlfreiheit nimmt mit Kinder nochmals dramatisch ab. Wenn Kinder da sind, dann gibt es einfach unheimlich viel zu tun. Wo man früher von der Arbeit kam und dann etwas entspannte, da ist nun plötzlich das allabentliche Programm von mit Kinder spielen und dem Partner helfen. Da bleibt nicht viel Selbstverwirklichung für keinen, aber viel Arbeit. Und generell ist man immer totmüde. Man rennt eigentlich allem nur noch hinterher und man hat weder für Job noch Kinder noch Frau oder Freunde genügend Zeit. Also, von Selbstverwirklichung keine Spur. Ich denke auch Mona hätte da ein ruhigeres und friedlicheres Leben, wenn sie auf Ihre Karriere verzichten würde. Ich finde es gut, dass sie das nicht tut und diese Herausforderung annimmt. Ermöglicht hat ihr dies wahrscheinlich auch nicht die Emanzipation, sondern dass es heute mehr Kinderkrippen gibt.

@bikini: Das war eine Antwort auf die Aussage von simsalabim 20.07.2010 15:40 wo er meint es gehe uns nichts an wie andere ihre Kinder erziehen. Das stimmt eben nicht weil, wie ich gesagt habe, wenn die Erziehung in die Hose geht bezahlen wir die Zeche dafür - und mit bezahlen meine ich nicht nur in Form von Geld sondern auch anderen negativen Auswirkungen. Ich hab aber, nur um das nochmals klar zu stellen, mit keinem Wort gesagt wieso Kinder misslingen können.

@magino: Ich habe 2 kinder, den belehrenden und moralisierenden ton kannste gleich wieder abstellen. --- Das opfer-argument hab ich eingebracht, weil fred die Vetsch anprangert (als paradebeispiel für sog. karrieresüchtige frauen) und sie als verantwortungslose mutter hinstellt. Das ist der aufhänger für diese diskussion. Und ich sage: was fred macht, ist diffamierung. --- Wenn männer ein problem haben mit ihrer rolle als malocher und abwesender vater, dann sollen sie es thematisieren. Und zwar breit, wie es die frauenbewegung gemacht hat vor 30 jahren. --- Für den lebensunterhalt schaffen gehen und selbstverwirklichung sind 2 verschiedene sachen. Fallen beide zusammen, ist das der idealfall. Ob Mona Vetsch ihre radioarbeit als selbstverwirklichung empfindet, wissen wir nicht. Kann sein. Kann aber auch sein, dass es für sie ein job ist wie für mich meiner. --- Beziehungen/ehen sind nicht mehr so stabil wie früher. Es liegt im interesse der frau UND der gesellschaft, sich nach der geburt jobmässig nicht völlig abzumelden. Das ist keineswegs dummes verhalten, denn wer weiss was die zukunft bringt? --- Und noch was: warum sollen gut ausgebildete frauen nicht arbeiten wollen dürfen?? Was soll dann die ganze bildung?? ---@trigor: warum bringst du dann das argument der missratenen kinder in DIESE diskussion? warum? warum? warum?

@alein: Natürlich hängt das Kindswohl auch von diesen Kriterien ab, aber das Kindswohl ist ein eigenes Kriterium und sollte das Hauptkriterium sein! Du schreibst ja interessanterweise "was beide eltern wollen" aber eben nicht "was für das Kind das beste ist" - genau das ist falsch!

@trigor: das kinderwohl hängt eben meistens genau von diesen kriterien ab, wie sich die eltern einrichten (können) also ist es eine konsequenz und kein kriterium an sich..

@la_volpa: Also wenn Eltern Kinder zeugen und dann umgehend in Fremdbetreuung geben um weiter an ihrer Kariere basteln zu können ist ein Kind sehr wohl eine Art Accessoire das man halt so hat weil man es sich leisten kann. Und Unterstellungen von "keine Verantwortung übernehmen" und "sofort abhauen" kannst Du Dir in Deinen allerwertesten Stecken. Genauso das Scheiss AHV-Argument!!! Ich bezahl AHV damit heute alte Säcke nicht hunger leiden müssen und darf sehr wohl erwarten dass das auch gemacht wird wenn ich mal ein alter Sack bin. Und bevor irgendwelche Eltern mit diesem bescheuerten Argument kommen schaut bitte dass aus eurer Brut auch was anständiges wird das überhaupt dazu in der Lage ist AHV zu zahlen....

@simsalabim: Was genau bedeutet denn deine Aussage "jahrhundertelang haben väter sich selber verwirklicht"??? Das ist einfach nur Unsinn und darauf hab ich geantwortet. Und kannst du eigentlich lesen? Ich hab schon mal gesagt dass ich nicht, wirklich nicht im geringsten der Meinung bin Frauen gehören an den Herd! Mit deinem Bürgerwehr-geplappere kannst Du auch grad abfahren. Sowas hab ich nicht im entferntesten gesagt. Wenn Du auch nur ein ganz klein wenig was in deinem Kopf hättest wüsstest Du das wir heute schon dreinreden. Über Krippe, Hort, Kindergarten, Schule, Nachbarn, Verwandte, Bekannte etc. findet eine art Kontrolle statt und im schlimmsten Fall wird das Jugendamt eingeschaltet.
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@alein: Hab ich mit einem einzigen Wort die Arbeit der Frau abgewertet? Nein, hab ich nicht. Und auch Du, mein Freund, lern lesen. Ich hab nirgendwo, mit keinem einzigen Wort gesagt aus welchen Gründen es missratene Kinder gibt sondern nur, ich wiederhole es für dich gerne auch nochmals, nur dass wir die Zeche für missratene Kinder zu berappen haben.
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Deine Kriterien sind interssant und so mal sicher zu akzeptieren. Was aber fehlt, und das hab ich erwartet, ist das wichtigste Kriterium: Das Kindswohl. Was ist das beste für das Kind. Genau das ist der Punkt den ich kritisiere: Es wird immer über die Rolle von Frau und Mann und deren Selbsverwirklichungswünsche gesprochen - selten aber über die Bedürfnisse von Kindern.
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@simsalabim & alein: Was mir an euren Texten so auf den Sack geht ist, dass ihr Kleingeister sofort davon ausgeht dass einer der die heutige Situation, Rollenverteilung etc. in Familien kritisiert automatisch für das alte "Frau an den Herd" Gesellschaftsmodell steht. Das ist nun mal nicht so. Basta!

@bikini
gleich die opferkarte zücken ist doch genau die selbstverliebte egozentrik die dem übel zu grunde liegt. opferkarte liesse sich auch anders rum ausspielen - teilzleitarbeitende oder gar hausmänner haben riesen akzeptanzprobleme, vor allem bei müttern! wurde im forum ja auch bereits diskutiert. männer (die armen) malochen und schleppen kohle heim (stehlen sich aus der verantwortung) oder widmen sich dem kind statt der karriere und sind dann gesellschaftliche voll-looser.
während den ersten 18 monaten will das kind nicht viel mehr als die mutterbrust, gegen die kommst du als vater einfach nicht an. wenn eine frau nicht genügend reife aufbringt während dieser zeit ihre bedürfnisse hinter die des kindes zu stellen ist sie schlicht und einfach nicht frau genug und soll es bleiben lassen.
und punkto selbstverwirklichung - ist dafür die arbeit wirklich soviel effektiver als sich seinem kind widmen? hab selber eines, mir bringt die zeit mit meinem kind viel mehr. ist zwar anstrengender als im büro zu sitzen, aber befriedigender. ich halte das selbstverwirklichungsargument als vorgeschoben - dahinter steckt eine kindische "shopping"lebenseinstellung man will so viel wie möglich konsumieren und dabei seinen arsch so selten wie möglich bewegen. wird frau trotzdem dazu aufgefordert kreischt sie "opfer".

Haben die Kritiker von werktätigen Müttern (und Vätern) schon mal an wirtschaftliche Notwendigkeiten gedacht??? Guckt mal wie der heutige Mittelstand lebt und finanziert ist. Einfach einen vollen Lohn wegbrechen lassen können - nicht immer möglich, und auch nicht immer sinnvoll - gerade auch im Sinne des Kindeswohls! Zwischen Karriere und Hausmütterchen liegt ja wohl noch ein RIESENunterschied. Ich jedenfalls erlebe es als äusserst schwierig, einen qualifizierten und meinen bisherigen Aufgaben nahe kommenden Teilzeitjob zu finden. Und in vielen Firmen bist du als Teilzeit-MA einfach abgeschrieben, bei allen Geschäften - zuvorderst natürlich bei den Beförderungen und damit den Gehaltserhöhungen, den Möglichkeiten zur Weiterbildung etc. Männer, die mehr Zeit als Vater mit ihren Kindern und übrigens damit auch im Haushalt verbringen möchten haben längst nicht immer die Wahl - im Gegenteil!!! Das eine sind romantisch-verklärte und offensichtlich unhinterfragte Klischee's aus vergangenen Zeiten, das andere die heutigen Realitäten. @Trigor: Ein Kind ein Accessoir zu nennen ist das Hinterletzte! Das kann nur von jemandem kommen, der sich dieser Verantwortung nicht stellt und im Fall der Fälle abhauen würde. Ich bin sicher, du hast bereits bei den zuständigen Stellen deinen Verzicht auf die AHV kommuniziert! Oder wer soll dich später finanzieren?? Schon mal was vom Generationenvertrag gehört? Ist leider ziemlich in Schieflage geraten - aber wenn ich gewisse Beiträge hier lese wunderts mich, dass er überhaupt noch als existent bezeichnet werden darf....

hey, trigor, komm runter ;-). sachen werden hier vermischt, die erziehung der kinder, die arbeit, die selbstverwirklichung, die jahrhunderte.. erstens ist es schon so, dass sich die meisten männer in den letzten jahrhunderte nicht mehr verwirklicht haben, wie die meisten frauen heute, sondern eben eine verantwortung nachgegangen sind (wie es simsalabim schon geschrieben hat), aber die tendenz der männer anzudeuten, und es mag ein vorurteil von mir sein, dass die arbeit der frauen weniger wert ist und dass sich eine frau bei der arbeit selbstverwirklicht, musste ich mal erwähnen.. wenn diese aussage für dich nicht stimmt, musst du dich auch nicht so betroffen fühlen.
zweitens hat für mich wie auch schon von simsalabim geschrieben die tatsache, dass jugendliche gewalttätig oder junkies werden nicht ausschliesslich mit der erziehung zu tun, es wäre zu einfach, sowas zu behaupten. ich behaupte, dass alle eltern nur das beste für ihre kinder wollen, und nur im rahmen ihrer fähigkeiten agieren, somit kann man noch lange über schlechte erziehung reden, ist mir ein bisschen zu pauschal.. und die aussage, dass wir alle die rechnung zahlen, naja, wir zahlen schlussendlich alle immer die rechnung für alles, sehe da den punkt nicht.
drittens sind für mich die kriterien für die aufgabenteilung von fall zu fall ganz unterschiedlich, je nach familiensituation, sei es finanziell, emotional,.. es kommt drauf an, was beide eltern wollen, können sie sich einigen, haben sie überhaupt eine wahl.. eventuell sieht's eh ganz anders aus, wenn mal das/die kind/er das ist/sind, alle faktoren, die eine perfekte lösung meistens ausschliessen. am schluss ist es doch wie der rest vom leben ein anpassen, korrigieren, wieder in-frage-stellen, um am schluss zu sagen "ich hätte es vielleicht doch ein bisschen anders machen können".
vehement zu argumentieren ist ok, wenn man das ganze nicht vergisst.. soviel zu meiner interpretation ;-)