@LeB: jetzt habe sich unsere beiträge gerade gekreuzt. dass kapitalismus unsere neue religion ist, darin gebe ich dir absolut recht. dass es die wissenschaft wäre jedoch nicht. sorry, aber unsere korrupte polit- und geldgesellschaft hat viel mehr einfluss als die wissenschaft. ich vermute, dass du die akademischen technokraten mit den wissenschaftlern gleichsetzt. doch echte wissenschaft verträgt sich nicht mit diesen machtverhältnissen. lies feyerabend: wider den methodenzwang. oder denke an einsteins worte: "autoritätsdusel ist der grösse feind der wahrheit". oder robert menasse: die zerstörung der welt als wille und vorstellung (2006). - hoffentlich schrecke ich jetzt niemanden ab mit diesem unerhörten niveau, das ich anstrebe... ;p

der film "magdalene sisters" ist mir bekannt. dass das thema damit "altbekannt" wäre, halte ich für etwas einäugig. allgemein scheint mir die gesellschaft blind für die dummheiten, die unter dem einfluss von religionen stattfinden. wir bilden uns gerne ein, dass wir aus dem christlichen abendland extrem aufgeklärt wären und säkular. das sind wir zwar, aber es ist nur die halbe wahrheit. bei uns die dummheiten im islam zu kritisieren, braucht nicht so viel mut. - dass es eine religion gibt, in deren name in der geschichte insgesamt mehr gewalt verübt wurde und mehr diskriminiert wurde als das christentum, bezweifle ich sehr. aber selbstverständlich macht das die dummheit von anderen religionen auch nicht besser. nur würde unsere kritik daran glaubwürdiger, wenn wir ein wenig genauer in den spiegel schauen würden. und der fall irland zeigt, dass es eben NICHT ein muslimisches und auch NICHT ein jüdisches kinderheim war... es war auch nicht EIN kinderheim, sondern ganz viele. das wirft ein licht auf das SYSTEM. und deshalb besteht eine gewisse scheu der medien vor dem thema. dies meine these.

@vorwärts: Was meinst du mit Selbsterkenntnis? Wir sind ja nicht Irland. Die katholische Kirche hat bei uns schon seit der Reformation nicht mehr die Macht, die sie in Irland noch bis vor kurzem hatte.
Meine Meinung: Religionen waren schon immer eine Form der Gesellschaftsordnung, deshalb mit Gesetzen und Tabus und Verboten gespickt. Mach dir keine Illusionen. Wenn die Religionen abgeschafft werden, werden sie meist durch andere "Religionen" ersetzt, die nur nicht so heissen. Ein gutes Beispiel ist gerade deine gelobte Linke in den Ländern Osteuropas und der UdSSR. Bei uns (& v.a. USA) ists die Wissenschaft und der Kapitalismus: Vor 1000 Jahren war Zinsen erheben noch Sünde, heute hat doch jeder das Gefühl, er müsse "sein Geld arbeiten lassen". Schau mal, wie gross die Menschen Augen machen, wenn du etwas in Frage stellst, weil es ausser Geld nichts bringt. Für sie ist "aber es bringt doch Geld!" gleichbedeutend "aber es ist doch gut!"

interessant, wie schnell das thema kindsmissbrauch in irischen kinderheimen wieder aus den schlagzeilen verschwunden ist. in manchen medien wurde überhaupt nicht berichtet. man stelle sich vor, es hätte sich um muslimische heime gehandelt. uiuiui, da hätte man aber ganz sicher über monate ganz intensiv berichtet und geschrieben, dass man's ja immer schon gewusst und nun..... aber eben, selbsterkenntnis ist halt eine stufe schwieriger.

vielleicht ist es ja auch so, dass die menschen für dümmer gehalten werden, als sie oft sind. und dann gibt es auch ein handfestes interesse, die menschen dumm zu halten, weil unwissende oder falsch informierte menschen sich leichter regieren lassen. man glaubt gar nicht, was alles nicht in der zeitung steht. und natürlich gibt es auch menschen, die sehr träge und denkfaul sind, aber nach meiner erfahrung ist das nicht einfach eine menschliche konstante oder tatsache, sondern das hat einen hintergrund, nämlich, dass die "natürliche" neugier erdrosselt oder zugeschüttet oder sonstwie abgestellt wurde. wenn man nämlich kinder beobachtet, dann sind sie unglaublich wissbegierig...
dass die menschen zuweilen ein rudelverhalten an den tag legen, spricht weder dafür, dass sie besonders religiös sind noch dafür, dass sie besonders dumm sein müssen. ich denke, das ist nun eine eigenschaft der menschlichen spezies, dass man ein "gruppentier" ist und den sozialen verband braucht. die sozialisation in einem toleranten, "gesunden" umfeld, führt dazu, dass es platz für mehrere meinungen und lebensstile hat. wenn aber unsicherheit und ängste die dominanten merkmale sind, dann neigt man wohl eher zu konformistischem verhalten. entscheidend ist letztlich wohl, wie stark die persönlichkeit von einem menschen ist, dass er eigenständig denkt und handelt. ob jemand zugleich einer gruppe angehört wie der katholischen kirche, dem fcz oder den hells angels, sagt noch nichts darüber aus, wie er sich in einer konkreten situation verhält.
andererseits stelle ich aber fest, dass das ansehen der christlichen bekenntnisse oder der religion im allgemeinen noch immer, zu unrecht, wie mir scheint, einer art moralischre unbedenklichkeitserklärung gleichkommt. und das hat damit zu tun, dass die religionen immer machtsysteme stützten. und jene, die von dieser macht profitieren, auf sie bauen, mit ihr unter einer decke stecken, nur sehr widerwillig kritik zulassen. aus diesem grund sind wir noch nicht richtig in einem aufgeklärten zeitalter angekommen. es gibt ein interesse an der dummheit. und die empörung über die missstände in den irischen kinderheimen wird schnellstmöglich wieder heruntergefahren und soll schon gar nicht zu einer empörung über die kirche im allgemeinen werden. da werden denkverbote eingehalten, die nirgends aufgeschrieben sind, und doch sehr an die ddr erinnern. notabene: die ddr war ja auch nicht zuletzt deshalb so "böse", weil sie die religion nicht bejahte. (dass derorthodoxe marxismus selbst wieder ziemlich religiöse muster aufweist, ist ein anderes kapitel.)

Wir Menschen sind im Endeffekt nichts anderes als Lemminge. Nur die absoluten Ausnahmen schwimmen gegen den Strom und springen nicht der Masse hinterher in das sichere Verderben.

vorwärts, ich finde deine ansichten sehr spannend. Und mit den meisten stimme ich überein. Aber ich habe ein paar Abers: Zu den Atheisten und Agnostikern (und wen man sonst noch so alles aufzählen könnte): Ich glaube, nicht nur sie, sondern jeder einzelne Mensch muss es aushalten, ohne eine Gewissheit, ohne definitive Antworten zu leben - weil es schlicht weg einfach keine definitiven Antworten gibt. Zumindest nicht auf die Fragen "wo kommen wir her?" "wo gehen wir hin?" "hat unser leben einen sinn?". Denn meines Wissens ist noch nie irgend jemand aus dem Jenseits, Nirvana, Paradies oder wie auch immer zurückgekommen, hat sich in eine Talk-Show gesetzt und der Welt mitgeteilt "So&so is' es auf der anderen Seite" bzw. "Es gibt nur das Nichts" oder "Unser Lebenssinn ist..." &&&.
Zum anderen denke ich, ist es wichtig, den Unterschied zwischen Glaube und Religion zu skizzieren: der Glaube ist etwas sehr persönliches, individuelles, die eigene Vorstellung davon, wie bzw. ob es weitergehen wird nach dem Tod. Da passen die Fragen jedes einzelnen Menschen hinein, nach dem Sinn, nach dem wie&ob weiter. Und ich glaube, dass in diesem Sinne jeder Mensch "gläubig" ist, es gibt keine ungläubigen Menschen, weil sich jeder diese existenziellen Fragen stellt und weil jeder versucht, irgendwo Antworten auf seine Lebensfragen zu finden. Und diese Fragen sind auch nicht statisch, sondern stellen sich immer wieder neu, je nach Lebensabschnitt und Lebenssituation.
Und dann gibt es da die Religion - und die Religiosität. Eine Religion versucht, die Ansichten, also den Glauben, verschiedener Menschen zu bündeln und stellt Regeln auf, damit sich die Menschen leichter tun, sich mit der Religion zu identifizieren und einen gewissen Halt im Leben finden, sich nicht immer fragen müssen. Und der individuelle Mensch beginnt, seine Fragen den Antworten der Religion anzupassen. Religionen haben tatsächlich Antworten parat - und das mag für den ein oder die andere beruhigend sein und das eigene Leben erleichtern. Religionen neigen selbstverständlich dazu, Machtstrukturen zu entwickeln und meistens versucht eine Religion (in der es immer einen Guru oder Anführer oder eine Gruppe mehrerer Anführer gibt, die die Regeln vorgeben und auf deren Einhaltung achten), eine andere zu übertrumpfen. Sie neigt dazu, sich als einzig wahr zu definieren und erklärt andere Religionen für ungültig. Und sie versucht, ihre Strukturen anderen überzustülpen. Sie will selber die grösste, besten, einziggültige... sein und wirbt für sich mit allen Mittel der Propaganda, begrüsst nicht selten fundamentale Strömungen, hebt den Gemeinschaftsgedanken - aber nur unter gleichgesinnten - hervor bzw. überhöht ihn sogar undundund. Toleranz anders denkenden gegenüber bleibt dabei meistens auf der Strecke. Die grossen 4/5 Weltreligionen sind dafür ja das beste Beispiel. Und der Name "Welt"-Religionen sagt doch schon den Machteinfluss aus, den sie auf die jeweiligen Gesellschaften und Kulturen ausüben. Sie haben sich wie Spinnweben zwischen die Menschen einer Gesellschaft geknüpft. Beides voneinander zu trennen ist schwierig.
Dass es den Menschen gelingt, religiöse Strukturen zu überwinden, das glaube ich leider nicht. Da habe ich - im Gegensatz zu dir, vorwärts - die Hoffnung längst aufgegeben. Es gibt dafür einfach viel zu viele dumme Menschen. Man bedenke nur, wie tief der Durchschitts-IQ liegt. Dem 08/15- Menschen wird eine eigene Befreiung aus diesen Netzen niemals gelingen. Es sei denn, die Evolution hätte das in den nächsten paar hunderttausenden von Jahren vorgesehen - aber dann wird es noch ein sehr langer und steiniger Weg und wahrscheinlich haben wir uns längst selbst ausgerottet, bevor der Mensch zu so einer hohen geistigen und intellektuellen Leistung fähig wäre. (Genau aus dem gleichen Grund denke ich im Übrigen, dass die Linken sich nie in unseren Gesellschaften durchsetzen werden, obwohl sie die besten Programme, die sinnvollsten politischen und gesellschaftlichen Strukturen, die friedlichste Politik vertreten - einfach, weil es nur einer kleinen Zahl intellektueller möglich ist, diese guten Strukturen zu erkennen und dafür zu kämpfen. Die Masse ist einfach zu dumm und zu sehr den Trieben - Gier, Macht, Durchsetzen, andere unterdrücken usw. - unterworfen.)
Was ich äusserst spannend finde, (und ich finde, das stützt ein bisschen meine Theorie, dass der Mensch nicht fähig ist, sich selbst von der Religion zu emanzipieren) ist, dass in den Gesellschaften, wo die Macht und der Einfluss der grossen Religionen zu bröckeln beginnt oder schon ganz grosse Risse hat, sich neue religiöse Strömungen ausbreiten - die Religiosität des Menschen verlagert sich quasi. Man will ja noch immer irgendwo dazu gehören und Rituale haben und Gemeinschaft erfahren - bestes Beispiel: Fussball (oder andere Massensportarten): Man ist Anhänger eines bestimmten Clubs, hat eigene Gesänge, Rituale, verehrt die Stars als Halbgötter, - und die Manager, Fifa, Uefa usw. - Bosse und die Medien leiten ihre Schäfchen dahin, wo sie sie haben wollen (Vermarktung, neue Fanartikel, passende Getränke, Schokoriegel, Schuhe, ...) Es gibt wahrscheinlich noch viele solche Beispiele.

@janisjoplin: anregende gedanken. dörner kenne ich noch nicht, aber ich werde ihn mir wohl mal vornehmen. die absolutheit der aussage, dass jeder kultur etc.religiöse, spirituelle strukturen entwickelt habe, stört mich ein wenig. wenn man sagen würde, dass jede kultur einen sinn sucht, ein gemeinschaftliches band, eine identität, und dies, im zusammenhang mit den ungelösten fragen, der existenzsicherung und den projektionen in den meisten fällen zu religionen führte, so kann ich damit leben. wobei ich eben wichtig finde zu betonen, dass dies tausend oder tausende von jahre her ist. etwas salopp gesagt: die religion war eine krücke. und spielt für die angstbewältigung eine wichtige rolle. und indem man die ängste bewirtschaftete, hat man die gläubigen auch immer wieder beisammen gehalten. - die gleichsetzung von atheismus mit glauben ist leider völlig unzutreffend, denn der witz ist ja gerade, dass atheisten und agnostiker es aushalten ohne die gewissheit zu leben, dass es definitive antworten gibt. sie sagen nicht, dass für sie alles klar ist, alle fragen beantwortet, weil die daran "glauben", dass es keinen gott gibt. sondern sie halten die antwort gott oder göttin oder götter für untauglich. aber da sind noch ganz viele fragen. und das ist eine offene haltung. während man mit göttern auf seiner seite wunderbar krieg führen konnte und kann, ist das ohne solche absolute gewissheiten schwieriger oder unmöglich. man kann die welt und die natur und den menschen und seine körperlichen und seelischen strukturen und vorgänge heute sehr gut erklären, ohne ein einziges mal gott oder etwas ähnliches zu hilfe zu nehmen. man kann sogar die religion auf wissenschaftliche weise erklären. - du kannst natürlich einwenden, dass diese fragen nach sinn und die kreativität und das ständige weitersuchen auch etwas spirituelles habe. wenn du damit meinst: sinnstiftend, anregend, geheimnisvoll, dann bin ich mit dir einverstanden. aber die unterschiede zwischen rationellen, kritischen ansätzen und mystisch, obskuren praktiken zu verwischen, ist intellektuell nicht sauber. das geht dann in richtung einer entmündigung aller, die sich als nichtreligiös bezeichnen und das hat etwas übergriffiges, ein muster, das aus religiösen kreisen bestens bekannt ist. psychologisch gesprochen: es wird ausgeblendet, was einem nicht passt oder was man nicht erträgt. - so, und so sehe ich das religöse prinzip auf der individuellen ebene. das andere, was eben auch sehr spannend ist, ist die gesellschaftliche dimension. da hat die religion tatsächlich oft die funktion der machtlegitimation, sie stützt das althergebrachte und verhinderte oder verzögerte immer wieder den fortschritt. machiavelli hat hierzu ja sehr aufschlussreiche beobachtungen angestellt. - und zu den franziskanern: das sind ja gewiss ganz anständige kerle, aber es gab im mittelalter eine ganze menge von solchen bewegungen. und die kirche hat gehörig ausgemistet. allen, die nicht 100% romtreu waren, wurde der garaus gemacht. dass es also gruppen ausserhalb der kirche oder des glaubens schwer hatten, längerfristig zu überleben, hat weniger mit der biologie zu tun, sondern mit knallharter machtpolitik. und irgendwie denke ich einfach, dass wir diese strukturen einmal überwinden werden. so wie wir den blitzschlag und das hochwasser und die missernten in den griff bekommen haben und auch das fliegen geschafft und das frauenstimmrecht und die zunehmende akzeptanz von minderheiten aller art. auch wenn das manchen leuten auch heute noch angst macht.
tja, und jetzt bist wieder du dran.

ach ja, noch ein kleiner beitrag: du sagst, vorwärts, sozial engangieren kann man sich auch so. richtig. heute schon. aber aus welchen strömungen kommen denn die sozialen projekte von heute? eine dieser strömungen sind sicher die franziskaner, die ohne machtgedanken, ohne geld, ohne sich zu verschliessen trotzdem im namen der religion seit dem mittelalter soziale projekte (wenn man so will) aufgegleist haben. und wegen ihres bildungsaspektes für die ärmere bevölkerung wären sie beinahe aus der kirche dazumal ausgeschlossen worden, weil sie zu sozial waren (ist im buch/film der name der rose von umberto ecco gut rausgearbeitet). Ich finde, solche ganz uneigennützigen, jahrhunderte alten sozialen strömungen der religionen kann man nicht einfach mit einem linkspolitischen antireligiös eingefärbten handtuch aus der weltgeschichte wischen.

warum hat dann jede einzelne kultur auf der welt, westliche, östliche, naturvölker und und und... eine spiritualität, resp. religion für sich entwickelt? und das schon vor und seit tausenden vor jahren...? ich glaube schon, dass der absolute grossteil der menschen auf einer sinnsuche in ihrem leben sind, nach etwas, das ihnen den sinn ihrer kleinen unwichtigen existenz erklärt. und wer sich von den gängigen sog. religionen abgewendet hat, hat sich meistens eine alternative (z.B. in der esoterik oder im okkulten oder z.B. theoretische Physik der Kleinstteilchen (die zwar mit Berechnungen arbeitet, deren Richtigkeit aber nie im praktischen nachweisbar ist), auch fussballfan/-fanatismus weist eindeutig religiöse Prägungen auf)... vielleicht hatte dietrich dörner in seinem buch "bauplan einer seele" ja doch recht, wo er vom psychologisch verankerten instinkt des menschen spricht, sich das leben und dessen suche nach dem sinn durch einfache mittel wie spiritualität und religion zu erklären, weil wir sonst unsere nichttigkeit im universum nicht aushalten würden. und weil menschen gerne an sachen glauben, die sie sich nicht erklären können. und auch ein atheismus ist ja ein glaube - an das nichtvorhandensein einer gottheit. beweisen kann niemand nichts.
und genauso wie die sehnsucht nach spiritualität und religion ist der machtaspekt im menschen verankert. da sehe ich keinen unmittelbaren zusammenhang, ausser, dass er mensch nicht anders kann, als seine eigene position gegenüber anderen auszubauen, zu versuchen, anderen seine meinung überzustülpen... und diese machtsucht, die auch schon in den kleinsten zwischenmenschlichen beziehungen spürbar ist, die kann der grossteil der menschen genausowenig überwinden, wie die sehnsucht nach religion.

klar doch weiss man, dass irland kein einzelfall ist, sondern einfach wieder einmal eine exemplarische spitze des eisbergs von so vielem, was verdrängt und geleugnet etc. wird. aber inzwischen haben ja einige leute gemerkt, dass die sache system hat. und es ist mir vollkommen klar, dass es in der kirche auch verschiedene sehr sozial engagierte menschen hat. aber das ist ja nur das berühmte feigenblatt. letztlich handelt es sich um eine sehr doktrinäre clique. aber die stützen immer die weltliche macht, stecken unter einer decke mit ihr und deshalb werden sie auch so gut es geht geschont von der weltlichen macht. und von den medien werden sie auch mit samthandschuhen angefasst, weil die zwar schon ein bisschen kritisch sein wollen, aber doch auch nicht allzu sehr. und dieses machtkonglomerat ist dafür verantwortlich und daran interessiert, dass der breiten masse der blick stets ein bisschen trübe bleibt. es schläckt's einfach keine geiss weg: die religionen sind ein hort der dummheit. und doch wagt das kaum einer auszusprechen. da nimmt man immer rücksicht und findet, so einfach könne man das nun aber auch wieder nicht sagen. es ist aber so. es gibt doch ganz viele möglichkeiten, sich sozial zu betätigen, sinn im leben zu finden, "spiritualität" meinetwegen, ohne die religion. besser sogar als mit der religion. aber hier scheinen viele menschen eine denkblockade zu haben. ich freue mich einfach auf den tag, wo sich der konsens durchsetzt, dass diese blockade fallen muss. erst dann werden wir zukunftstaugliche wege finden für ökologische, ökonomische und gesellschaftliche fragen. erst dann können wir uns als aufgeklärte gesellschaft definieren. kurz und gut: es ist nicht ein religiöses bedürfnis der einzelnen, sondern es sind machtinteressen, in deren name uns immer wieder suggeriert wird, dass die religion ein menschliches bedürfnis sei. - diesen blinden flecken würde ich gerne ein wenig ausleuchten.

siehe spiegel-ausgabe vom 08.06.09, S. 111: IRLAND: Das Martyrium der missbrauchten Kinder

Guckst Du mal innerhalb der Schweiz, wie wir zum Beispiel mit den Sans-Papier, mit Behinderten, Randständigen oder Migration umgehen... Dann musst Du Dich über die Menschen allgemein aufregen.
Oder Du fragst Deine Grosseltern über die Zustände in der Innerschweiz vor 40 Jahren: Hier dauerte das Mittelalter bis in die 1970er Jahre...
Wenn Ihr es noch nicht kennt, möchte ich dieses Buch zur Lektüre empfehlen.
"Das gebrochene Gelübde -- Mein Großvater, der Priester"
verlag.woerterseh.ch
Eine gute Sendung auf Radio DRS zur aktuellen Ausstellung über das Verdingkindertum in der Schweiz im Käfigturm in Bern.
("die mangelnde Lieblosigkeit, das Schlagen wegen nichts und wieder nichts")
pod.drs.ch

Wir müssen unseren blick nicht nach Irland schweifen lassen, auch nicht zu den exponenten der kirche. Gib dem menschen ein bisschen macht und er ist ein sauhund.
de.wikipedia.org

und wer sich mal wirklich mit der historischen figur "jesus", auf dem die christliche tradition ja angeblich beruhen soll, auseinandersetzt, stellt fest, dass das leben und handeln dieses menschen sehr wenig mit den engstirnigen moralaposteln von heute, dem allgemeinen bild heutiger christen, die nur "jesus liebt dich, alles wird gut" vor sich hinschwafeln können, zu tun hat. denn zeichnen sich die obrigkeiten und fundamentalistischen sektionen (z.B. pro ecclesia) der krichen denn durch revolutionären, radikalen "kampf für gerechtigkeit, gleichberechtigung, aufdecken sozialer missstände, rechte für randständige der gesellschaft, meinungsfreiheit, solidarität untereinander, frieden zwischen verschiedenen volksgruppen, toleranz, ... bis zum tod" aus? - nein. macht der linken basis!