livanto: dann ist das ja eine optimale lösung, oder was willst du noch? wie willst du jemanden denn gesetzlich zur kooperation zwingen? welche rechte fehlen?

Männer entscheiden sich in eigener und wie ich höre oftmals im Einverständnis mit ihrer Partnerin dafür, Ranzeitenbetreuung mit den Kindern zu halten. Dabei steht ein gemeinsames Ziel im Vordergrund, das bei den meisten Paaren die ich kenne nicht rein auf der ideologischen Vorstellung der Kinderaufzucht basiert. Materielle Ziele kommen hinzu, man bürdet sich als Paar Leistungsdruck auf. Man(n) träumt z.B. von der Qualität der Zeit mit den Kindern, die der durch zusätzlichen Einsatz ersparte Urlaubstrip oder das Haus mit Garten oder was weiss ich zulassen wird.
Kommt es dann zu einer Trennung soll nur noch die Zeit zählen, die Mann mit den Kindern verbracht hat. Das ist zu einfach! Und es ist einfach zu neu - und genau darum sind Männerrechte nun plötzlich ein Thema, nicht weil sie es schon immer gebraucht hat, sondern weil es heute Menschen gibt, die denken, dass es sie nicht braucht!

Nur mal so zur Erinnerung... wisst ihr, wie man das in den Sechzigerjahren noch geregelt hat? Da hat der Vater flugs eine neue Familie gegründet, sich nicht mehr um das vorherige Kind gekümmert, die Mutter hat 100% zu einem schlechten Frauenlohn als Hilfsarbeiterin in der Fabrik gearbeitet, was ihr damals knapp zur Miete in einem möblierten Zimmer gereicht hatte. Das Kindergartenkind hat man vollzeitlich gegen Mithilfe bei der Hausarbeit bei einer Pflegefamilie untergebracht (selbstverständlich nur mit Handschlag, ohne Vertrag und so und behördlicher Aufsichtspflicht...) und das Kind durfte einmal alle zwei Wochen! das Wochenende bei der Mutter verbringen. Ohne behördlichen Zwang, nein, sie wollte ja auch noch leben und wenigstens ein Wochenende frei haben. Hat man ja nicht mehr mit dem Kind. Vom Vater keine Spur mehr. Damals hatte kein Mensch, kein Anwalt und keine Behörde gefragt, ob das dem Kindswohl erträglich sei. Heute sind wir zum Glück weiter aber es gibt immer noch viel zu tun.

Frau stelle sich vor: Es gibt Männer die an genau den Tagen, an denen Frau gerade nicht kann dafür sorgen, dass sie können. Ihnen ist es nicht zu viel, das Schulzeug, die Kinder & was sonst noch alles notwendig ist umzuziehen. Diese Männer haben ihre volle Leistungsfähigkeit zu erbringen, arbeiten also 100% und kompensieren mit Arbeit in der Freizeit oder am Wochenende - damit eben auch der Alltag geteilt werden kann. Ja, das kann zum Wohl der Kinder und des Vaters sein - sehr sogar!
Dass eine(r) dies einfach verhindern kann, das ist nicht richtig und gehört korrigiert. Information betroffener Mütter an ihre Kinder kann da helfen - in 25 Jahren vielleicht - ich setz mich lieber dafür ein, dass der gesetzliche Rahmen solch gewickelten Männern ihren Kontakt schon früher ermöglicht und dass nicht mangelnde Vorstellungskraft diese Möglichkeit von vorne einschränkt oder abwürgt.

wenn männer sagen, sie wollen das gemeinsame sorgerecht, um zu verhindern dass sie ihre kinder zu wenig zu sehen bekommen: das sorgerecht behinhaltet das recht, grosse entscheidungen die das kind betreffen fällen zu können. operationen, schulwechsel. das kommt im alltag seltener vor, und betrifft überhaupt nicht das besuchsrecht oder gar die zuteilung der elterlichen obhut (obhut: der elternteil, bei dem die kinder hauptsächlich leben). um im alltag mitreden zu können und die kinder oft zu sehen kommt man um elterliche kooperation nicht herum. die kann nicht gesetzlich verordnet werden, und leider reicht einer um sie zu verhindern. man kann fehlende kooperation nicht durch einen anteil am sorgerecht ausgleichen

um noch auf die gesetze zu kommen, auf die man sich nicht verlassen soll: ich glaube das wurde missverstanden. kein gesetz kann zwischenmenschliche beziehungen regeln. man ist nicht durch gesetze vor partnern geschützt, die einen ausbeuten wollen. gewalt wird zwar bestraft, aber das gesetz kann einen nicht davor schützen.
bei kindern gibt es kein besitzrecht. es gibt 2 elternteile. bei streit, kann kein gesetz und keine regelung dafür sorgen, dass es anständig und fair zugeht. aber man kann sehr wohl etwas tun, und das ist sich von anfang an hauptsächlich um die kinder kümmern anstatt hauptsächlich ums geld.
natürlich, rick, kann man nicht plötzlich entscheiden, nun doch lieber 60% primarschullehrer zu sein. das meine ich, mit "in die eigenen hände nehmen". eigenverantwortung, vorausschauend denken. nicht pessimistisch, sondern ähm pro-aktiv.
was soll denn in euren augen geschehen, wenn ein paar sich trennt, mit einem kleinkind und einem schulkind, mutter 50% erwerbstätig, vater 100%? für 2 wohnungen wirds knapp reichen, den rest muss frau auf dem sozamt holen. fremdbetreuung an wochentagen für die 50%, denn die kann frau die erwerbsarbeit nicht praktischerweise aufs weekend legen, um die betreuung dem mann zu überlassen. wie will denn der mann seine beziehung zu den kindern überhaupt plötzlich pflegen so, wenn nicht am weekend? kinder an 2 wochentagen bei sich wohnen lassen, mit der ganzen komplexität des schulmaterials- und -aufgaben hin und her transportierens und an diesen 2 tagen mehr fremdbetreuungszeit? um die kinder wenigstens an 2 abenden ins bett bringen zu dürfen? ist das nun fürs kinder- oder fürs väterwohl? fremdbetreung ist dann natürlich wieder mit kosten verbunden. einfach so als beispiel für das praktische durchdenken der möglichen optionen.

die letzte frage an mich habe ich nun nicht verstanden. aber das was ich meinen söhnen so sagen will bezieht sich auf die wahl ihrer rolle bei familiegründung: wollen sie für ihre kinder da sein (was ich begrüsse), falls sie mal welche haben? wenn sie mehr wert darauf legen, mehr zeit an ihrem arbeitsplatz zu verbringen, (wozu heute nicht unbedingt notwendigkeit besteht, wenn die auserwählte mutter ihrer kinder eine durchschnittliche ausbildung hat und den willen....), dann wollen sie bitte auch die konsequenzen nicht ausblenden. 75% aller mütter sind erwerbstätig, der grösste teil mit einem pensum um 50-70%, sobald die kinder im schulalter sind. hier und heute.
also ihr findet, der gute alte säbelzahntiger soll vom mann erlegt werden, habe ich das nun richtig verstanden? zu zeiten des guten alten säbelzahntigers wars meines wissens nach so, dass diejenigen mit dem grossen talent des säbelzahntigererlegens herumwanderten in horden, und diejenigen mit dem talent des kindergebärens schwängerten beim vorbeziehen, um dann wieder zu verschwinden. worum gings schon wieder in dem thread?

mir ist noch eine Frage eingefallen, die ich slomo und ähnlich denkenden Frauen stellen möchte. In dieser Diskussion ist bei mir ein bisschen der Eindruck entstanden, als sprechen wir hier über eine Situation, die in sich schon lange so ist und nur die zurückgebliebenen Männer nicht verstanden haben.
@slomo: Du wirst Deinen beiden Jungs mit auf den Weg geben, ihr Leben in die eigenen Hände zu nehmen und sich nicht auf Gesetze zu verlassen. Find ich super! Davon ausgehend, dass Du Erfahrungen gesammelt hast in dem Bereich - hättest Du Deinen Jungs vor der Erfahrung dasselbe mit auf den Weg gegeben?

Konsens. :-) - Das mit dem extremen fokus unserer gesellschaft auf kinder wäre fast schon einen eigenen thread wert...

ja und genau weil wir in einer Spirale stecken, die so hochdreht, dass der Druck auf Arbeitnehmende sehr gross ist, genau weil der Tiger die Zähne fletscht finde ich es nicht sinnvoll, die Rollenaufteilung in einem Geschlechterkampf umzudrehen. Sie anzupassen und überliefertes zu überdenken, das find ich sehr positiv.

Es geht ja irgendwie darum, wer kann auf welche weise was am besten beitragen, damit das überleben gesichert werden kann.

Ja aber wenn grade der Tiger vor der Höhle mit aufgerissenem maul steht und die frau völlig am rudern ist, ihn in schach halten zu können, erscheint es mir grad kein guter zeitpunkt für den mann zu sein, seine soziale bindung zu den kindern aufzubauen, denn die könnten schon kurz drauf von Tiger gefressen werden, wenn er nicht aufpasst. Drum, wenn alle in der gleichen höhle wohnen, müssen in Tigerzeiten auch irgendwie alle ran, um sie und das eigene leben zu verteidigen. Und da - entschuldigung - würde ich den ersten Schritt doch lieber dem körperlich Stärksten des clans überlassen, meinen teil aber beitragen, so gut ich kann.

find übrigens in dieser Diskussion den Aspekt noch wichtig, dass wenige Zeiten auf Erden eine derart auf das Kind fokussierte Familienorganisation zugelassen haben. Fragt Eure Eltern oder wer glücklich ist und kann, deren Eltern, wie denn zu deren Kinderzeit die Beziehung zwischen Vater und Kindern ausgeschaut hat.

mjl, bin ganz Deiner Meinung. Gehen wir einmal von der Situation aus, dass Mann bereit ist, einen Teil seiner angestammten Rolle herzugeben und im Bezug auf die Kinder mehr Aufgaben zu übernehmen. Im hier und heute. Heisst, es gibt im Spiel, das fünf Leute früher mit vier Stühlen gespielt haben nur noch drei Stühle und bei jedem Umgang fallen zwei weg. Heisst, der hungrige Säbelzahntiger steht vor der Höhle und reisst seinen Mund weit auf - will Frau denn jetzt ihre 60% leisten, derweil der Mann an der Wärme die Brut aufzieht - oder ist dann das alte Rollenverständnis plötzlich wieder besser? Ist es hier nicht angebracht, auch ein bisschen darauf zu schauen, wann es den Kindern und dem Mann passt, den sozialen Kontakt zu pflegen?

Ich würde sagen, ob die frau mit ihrer "ernährerrolle" zurechtkommt, das kommt darauf an, ob die frau nun auf sich allein gestellt ist oder jemanden zur unterstützung an ihrer seite hat.
Frauen, die auf sich allein gestellt sind, bauen sich - behaupte ich - ein breites soziales netzwerk auf.
Und in einer partnerschaft muss man sich dann schon gut absprechen. Denn es ist nicht nur die Frage, wie die Frau mit einer neuen Rolle zurechtkommt, sondern auch wie kommt der Mann damit zurecht? Der Mann ist ja auch von sich aus gerne "Beschützer. Keiner darf sich ja seiner Rolle (die so tief in uns gespeichert ist, dass wir das heute nur allein rational gar nicht einfach umdrehen können -behaupte ich wieder) beraubt fühlen, sonst wird es ja nicht funktionieren. Da sind gute Absprachen und Zugeständnisse, Kompromisse gefragt.
- ich finde nicht, dass man alles einfach umdrehen wollen sollte, sondern man schon auch ein bisschen auf die Stärken des jeweiligen Geschlechts mit achten muss.
Für mich heißt das: ich weiß zwar, dass ich den Säbelzahntiger im Fall des Falles jederzeit alleine vertreiben könnte - aber ich überlass das auch gerne mal jemanden anders, der's besser kann.