Ja genau, das Gesetz sagt, wer in ein offizielles Beförderungsmittel einsteigt, kann erwarten, dass es ordentlich und sicher ankommt. So in der Schweiz. Doch wir flüchten ja nicht.
Trotzdem nehmen die Betroffenen die Tragödie und das Risiko in Kauf.
Oder aus einer anderen Sichtweise:
Ist es uns zumutbar, das ein Flüchtling zu einem solchen wird, welcher ein Boot besteigen kann, welches allenfalls Untergeht und sein Leben fordert, darf er das uns der zivilisierten Welt zumuten?

nein, die frage war natürlich an hunter gerichtet. natürlich kann man Japan nicht 1-1 vergleichen. es ging mir ja darum, dass man nicht an irgend einem Ereignis in der Vergangenheit auf alle Ewigkeit die opferrolle innehat und allen anderen die schuld gibt.

Sanchopancho: Einfach, dass es kein japanisches Pendant zum Marshallplan gab, aber mein Beitrag war nicht an dich gerichtet, falls es eine Rückfrage an mich war. Dennoch finde ich es wenig ergiebig Japan jetzt mit Afrika zu vergleichen. Japan war zwar am Boden, hatte vorher aber ein hocheffizientes Gemeinwesen, eine langwierige Hochkultur und konnte für die Ausgestaltung seiner Politik nach dem "Fallout" auf dieses kulturelle Erbe zurückgreifen. Afrika hat kein solches Erbe und sitzt allerhöchstens noch weitgehend in einer Stammeskultur fest. Kommt dazu, dass die USA Japan eine Art "conditional surrender" gewährte und damit fast alles beim Alten blieb. Hirohito wurde ja letzlich nicht gehängt, obwohl die USA der Welt unbedingt eine bedingungslose Kapitulation verkaufen wollte und heute in US-Geschichtsbüchern steht, die Abombe hätte den Pazifikkrieg beendet, was sehr zweifelhaft ist. Der Surrender fiel zumindest mit dem Kriegseintritt der UDSSR in das Pazifikgeschehen zusammen. Immerhin konnten die Militärstrategen bei dieser Gelegenheit die eigentlich unnötige Atombombe austesten und mussten die 26 Milliarden US-Dollar (auf heute hochgerechnet), die ins Manhatten-Projekt geflossen sind, nicht einfach aus den Büchern des US-Steuerzahlers entfernen, denn welcher Politiker hätte das schon verkraftet. Profitiert haben damit beide, die Japaner konnten sich als Opfer eines grässlichen Kriegsverbrechens (was es ja war) darstellen und ihre damit ihre eigenen Kriegsverbrechen kaschieren. Die USA konnte sich damit brüsten, denn Krieg beendet zu haben (aber eigentlich: nicht mit den Roten über Gebiete in Asien verhandeln zu müssen und ihre Truppen nicht von Europa umstationieren zu müssen - auch dies noch das zynische Hauptargument vieler Amerikaner). Im Grunde alles unnötig, da die Menschen zu diesem Zeitpunkt in Japan hungerten, Hitler das Gras längst von unten ansah und die Briten bereits "ihre" ehemaligen Territorien in Indien zurückeroberten.

du meinst das Embargo gegen Japan oder wie? dass jetzt die USA Japan aufgebaut hat ist schon ein wenig übertrieben? und sowieso wird kein land ohne eigeninteressent irgendwo etwas aufbauen?
danke für den link kristallin, ist interessant...

Japan wurde sicher nicht analog zu Deutschland von den USA aufgebaut. Im Fall von Deutschland waren es von Anfang an ökonomische Motive der amerik. Politikkaste, die zu einem Engagement geführt haben (die amerikanische Bevölkerung war einem Krieg - anders als es die heutige Generation darstellt - in Umfragen immer stark abgeneigt). Self-beneficial -> man wollte aus der grossen Depression schrammen und erkannte sehr spät, dass man Hitler die Stirn bieten müsse.

www.youtube.com

japan, wie auch deutschland, wurden nach dem 2. wk von der siegermacht usa besetzt und wieder aufgebaut. sind heute glaub ich die drei stärksten volkswirtschaften. die haben sich jedenfalls nicht ganz alleine aus dem staub des weltkriegs erhoben.
aber ja, die probleme sind komplex. und wahrscheinlich hat es auch mit mentalitäts- und vor allem fragen der sozialen struktur zu tun, dass vieles nicht so toll läuft. aber wie gesagt, die rollen sind auch schon ziemlich lange ziemlich eindeutig verteilt.

du musst mich sehr missverstanden haben, hunter. eben wir können nicht zurück zum höhlenleben, der weg zurück geht eben nicht. ich wollte damit genau drauf hinweisen, dass sicher nicht die lösung ist, dass jetz ganz afrika nach europa auswandert und wir dann alle etwas abgeben, würde das bedeuten, dass das eben nicht nur so eine 10.- spende ist.. nein, es würde unseren ganzen wohlstand vernichten und wer will das schon?
genau, man müsste die zeit zurückdrehen. aber wie war es denn vor der kolonialisierung? da waren sie doch schon meilenweit im rückstand?
und nochmals, du überliest das. welcher gewinne fliesst ab aus den herkunftsländern? ich habe doch schon geschrieben, dass rohstoffe haben keine leistung ist. hat man dafür einen grossen gewinn-anteil verdient... ist das die gerechte ansicht? und die schweiz ohne grosse öl-vorkommen hat dann gar keinen anteil daran verdient?
nochmals: es kommt eine grosse öl-firma und will in afrika nach öl suchen. dann verhandelt sie mit einem diktator, der der offizielle verhandlungspartner ist.und dann finden sie was. die bringen dann das ganze wissen und holen diese rohstoffe gemäss vereinbarung. und aus welchen gerechten überlegungen sollten jetzt diesem land mehr zustehen? die ölfirma bringt das ganze kapital, sie bringen das ganze wissen. warum fördern dann die afrikaner das öl nicht selber?
und afrika ist ja nicht der einzige erdöl lieferant.... da gibt es doch noch ganz andere? ein problem stellt natürlich dann dar, dass einfach den leuten irgendwelches land enteignet wird oder was auch immer. das problem ist da aber wiederum, dass an vielen orten kein rechtsstaat vorhanden ist. und das ist doch auch nicht unser fehler?
und der verhandlungsparnter ist ein diktator, der nur auf sein wohl schaut und nicht auf das wohl seiner bevölkerung. und das aus dem grund, weil sich seine legitimation nicht auf die bevölkerung stützt, da nicht demokratisch. dies ist wohl wieder nicht unser fehler?
diese opferhaltung, dass einfach die schuld sind, denen es gut geht finde ich daneben. das ist lediglich neid-kultur. warum die dinge so sind wie sie sind ist viel komplexer. warum die in afrika nichts auf die reihe kriegen ist mir auch schleierhaft. jeder afrikaner, der hier in der schweiz geboren wird und aufwächst, der ist wohl wie ein schweizer. ich will darum überhaupt nicht sagen, dass die einfach pfeiffen sind. ich hatte einfach glück, dass ich hier geboren worden bin. es muss etwas gesellschaftlich/kulturelles sein... dass man jetzt der kolonialisierung schuld gibt entbehrt eigentlich jeglicher grundlage. wie ging es der schweiz zur zeit der koloialisierung? wie am boden war japan nach dem 2. weltkrieg? und wo ist japan heute?

Afrika ist das reichste Kontinent! Wenn die afrikanische Politiker nicht nur für sich selber sondern auch auf die eigene Leute schauen würden, wäre vieles anders. Bürgerkriege, grösste Reichtum und grösste Elend! Aber die Rohstoffe brauchen alle (EU, Amerika, China, Russland, etc.) und deswegen bitte keine Fragen und Bedinungen stellen. All die Flüchtlinge und andere Kosten wegen den Unterstützungen aller Art sind das teuer bezahlte schweige-, und Einwilligungsgeld... und es wird immer teurer! Solange in Afrika all die Diktatoren und all die Geld besessene Politiker ihre eigene Familien und Kinder ohne weiteres westliche Ausbildung und Reisen können und nicht zur Verantwortung gezogen werden..... wird sich nichts ändern.

pancho, finde deinen kommentar sehr kurz gegriffen und teilweise oberzynisch. man kann nichts vermissen, das man nie hatte. hmm, warum leben wir nicht einfach weider in höhlen, dann gehts uns allen sicher besser.
die diskussion um afrika und dessen entwicklung ist ziemlich schwierig, allein schon aus dem grund, das man jahrhunderte der kolonialisierung nicht ungeschehen machen kann, um zu sehen, was die menschen da ohne europas einfluss zustande gebracht hätten.
das problem, wenn ausländische firmen afrikanische rohstoffe ausbeuten, liegt darin, dass sie ihre gewinne dann in ländern wie der schweiz, präzise kantonen wie zug, versteuern. letztendlich fliesst der grösste anteil der gewinn aus den herkunftsländern ab während die zerstörte umwelt schön dableibt. diese geldflüsse heben den wohlstand in unserer gesellschaft an. sprich, wir, ja wir, das heisst jede einzelne und nicht nur der ceo, profitieren davon. unsere infrastruktur, unser gesundheitswesen, unsere bildung ist auch nur so gut, weil wir es uns leisten können. und leisten können wir es uns unter anderem, weil wir verdammt potente steuerzahler haben.
natürlich funktioniert die ausbeutung afrikas auch nur so gut, weil viele staaten da eher schwache strukturen aufweisen und die korruption sehr hoch ist. warum das so ist, darüber kann man wieder streiten. entweder man behauptet, dass die staaten vorsätzlich schwach gehalten werden oder man schreibt es einer mentalität zu indem man sagt, dass afrika auch nach ende der kolonialiserung nichts auf die reihe gekriegt hat.
es geht also eigentlich gar nicht drum, dass wir denen helfen, sondern dass wir zuerst mal aufhören, sie auszurauben. dann erst, können sie sich vielleicht auch selber helfen.

@panchosancho: Ich finde es auch schade, dass viele einfach davon laufen. Aus ihrem Land flüchten und dann in der Schweiz Heimweh haben oder rummotzen. Hab grad kürzlich von einem Jungen gehört: "Huere Scheisse hie i de Schwiz. Immer dä huere Stress!"

afrika muss sich in erster linie selbst helfen... alles einfach uns in die schuhe zu schiebne ist einfach falsch. es schürt nur wut und schafft falsche anreize. ein freund von mir hat einen bekannten, der in afrika eine firma hatte. durch das fehlen des öffentlichen verkehrs hat er allen seinen mitarbeitern ein fahrrad geschenkt, damit diese schneller zur arbeit kommen können. am nächsten tag kamen nur noch die hälfte der arbeiter. weshalb? die haben ihr fahrrad verkauft und gesagt, jetzt haben sie ja wieder geld und brauchen nicht mehr zu arbeiten... natürlich sind nicht alle so, aber die mentalität ist schon eine andere. und wenn man ihnen auch noch einhämmert, dass der westen an allem schuld ist und ihnen nicht sagt sie müssen ihr schicksal selber in die hand nehmen, dann ist das ein fass ohne boden.
die chinesen investieren ja in afrika, die bauen dort strassen, infrastruktur. natürlich wollen sie dann aber irgendwann auch einen profit daraus schlagen. die ganze welt kann nicht mutter theresa spielen.
ich finde es auch schlimm, dass es leuten so schlecht geht. es ist aber auch so, dass wenn man einen gewissen wohlstand hat, es sehr schwierig ist auf den zu verzichten. etwas nicht zu haben was man noch nie hatte, ist wohl ein wenig einfacher. man hört ja schon hier die leute jammern, dass es ihnen nicht gut genug geht? oder glaubt ihr wenn vasella nur 10'000 im monat bekäme, man könnte mit dem rest die ganze welt retten?
die haltung "wir müssen dort investieren und dort alles aufbauen" die führt einfach zu nichts. es schafft falsche anreize.
klar verstehe ich natürlich das schicksal jedes einzelnen. ich verstehe auch, dass der einzelne sich denkt. "ihr habt doch soviel geht, ihr könnt uns ja etwas abgeben". aber das denken natürlich 100 mio afrikaner von 8mio schweizern. also wenn wir jetzt alle unser halbes vermögen abgeben und nur noch die hälfte verdienen, dann würde es ihnen vielleicht ein bisschen besser gehen. ich kann hier aber wohl für mind. 99% der bevölkerung sprechen, die das gar nicht toll finden würden.

Ich höre und lese nur "nach meiner Meinung" was wir empfinden und fühlen....
Es geht um diese arme Teufel die in einer Situazion auf die Welt komme die wir uns nicht vorstellen. Es wird erwähnt wie wir es machen würden oder das die Norweger sich nicht ausbeuten lassen. Es wird erwähnt das es nicht unseren fehler ist wenn diese sich entscheiden über's Meer zu reisen.
Ganz ehrlich seid Ihr auch schon mal in einer Situazion gekommen wo man das Gefühl hatte es hat keinen ausweg? Scheiss Gefühl oder? Irgendwann wird's besser, man unternimmt etwas es zu ändern, man reagiert, man kämpft.
Unterschied ist, dass wir eine sehr gut strukturierte Infrastruktur um uns haben um unser Leben innert 2-4 zu ändern. In Afrika nicht! Habt ihr schon mal in Afrika gelebt? Habt ihr schon mal europeer oder westliche Bürger in Afrika schon mal erlebt?
Ich würde das Selbe machen wie die Afrikaner. Aber da ich der Schweiz lebe, sollte ich nicht zu eifrig vorurteilen, da mir die Welt offen steht. Ja, ich arbeite und krampfe dafür, aber ist auch in Afrika auch so. Kleines Detail, ich hab und bekomme vom Leben die Gelegenheit es umzusetzen, ander nicht. Die Schweiz, Europa ist nicht die Welt. Man sollte das Koloniale denke mal abschaffen und in Afrika investieren nicht ausbeuten. Man sollte in den Menschen investieren nicht in Rohstoff um uns zu bereichern und zu verwöhnen!
Man sollte nur ein bisschen Menschenverstand einsetzen....

ah ja und von irgendwelchen vorwürfen weiss ich nichts. ich mache weder der eu und schon gar nicht italien einen vorwurf. italien hat einfach pech mit dieser geografischen lage. der meeranschluss hat aber sicher auch seine vorteile (natürlich vor allem früher)... aber ja, so einfach ist die sache für italien nicht...

ich würde jetzt schon gerne mal wissen und nicht ein "in welcher welt lebst du denn?". ich möchte jetzt mal genau erklärt bekommen inwiefern der schweizer bürger von irgendwelchen komischen machenschaften von mulitnationalen unternehmen profitiert und in welcher weise jetzt genau es den leuten dort deswegen schlechter geht?
darin würde ich gerne geklärt haben, wie es dann vor diesen multinationalen unternehmen war und wie es noch viel früher war. ob es denen dan wirklich viel besser ging und man sie dann arm gemacht hat?
rohstoffe besitzen ist nicht wirklich eine leistung. man muss diese auch anwenden können und wissen wie man sie abbaut, verarbeitet und so weiter. oder warum geht es dann norwegen nicht schlecht? die haben doch eine menge öl? warum lässt sich dann ein staat ausbeuten und ein anderer nicht?
wie von cad bereis erwähnt, würde ich gerne erfahren, wie man dann als internationale ölfirma über ölförderung in einem land verhandeln soll? wenn die amis mal wieder einen diktator stürzen schreien alle auf.. aber als unternehmen darf man nicht zur offiziellen stelle des landes gehen und mit dem verhandeln? mit wem dann sonst?
in der gleichen begründung hätte ich dann gerne noch die begründung dafür, dass uns die sozis immer weismachen wollen, dass es die wirtschaft ankurbelt, wenn es den ärmeren besser geht. irgendwie macht diese überlegung ja auch sinn, weil die dann eine höhere kaufkraft haben. warum gilt das aber nicht für die 3. welt? warum soll es uns besser gehen weil es ihnen schlecht geht? wäre doch toll, wenn wir unsere uhren auch noch den afrikaner verkaufen könnten?
oder sind eben die profiteure nicht das allgemeine volk der schweizer, sondern ein paar konzern-chefs und aber vor allem ein paar diktatoren? ist die these nicht eher die richtige, dass es den leuten dort so schlecht geht, weil es den diktatoren so gut geht? die schlussfolgerung, dass es uns nur so gut geht, weil es denen so schlecht geht scheint mir aber doch etwas mehr erklärungsbedürftigt wie der verweis auf irgendwelche vergehen von ein paar multinationalen unternehmen.