Frag die Schweiz
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Kommentare
"Article 25 (Universal Declaration of Human Rights):
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(1) Everyone has the right to a standard of living adequate for the health and well-being of himself and of his family, including food, clothing, housing and medical care and necessary social services, and the right to security in the event of unemployment, sickness, disability, widowhood, old age or other lack of livelihood in circumstances beyond his control."
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In der Allgemeine Erklärung der Menschenrechte steht nirgendwo geschrieben, dass nicht essen soll, wer keiner Erwerbsarbeit nachgeht.
Jeder BRAUCHT ein Einkommen und jeder HAT tatsächlich ein Einkommen hier in der Schweiz und in Deutschland und in Österreich - selbst wenn es ein Transfereinkommen ist, welches der oder die Betroffene nur unter bestimmten Bedingungen erhält.
Wir alle können nächstes Jahr dazu beitragen, dass die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" in unserem Land tatsächlich und bedingungslos umgesetzt wird. Wir alle können mit unseren Stimmen erwirken, dass Menschen nicht mehr gezwungen werden können, prekäre Arbeisbedingungen und miserable Löhne in Kauf zu nehmen, um ihre Familien zu ernähren oder um ihre Aufenthaltsbewilligungen verlängert zu bekommen. Wir Stimmberechtigten können dazu beitragen, dass die Karten im Wirtschafts- und Finanzsystem neu gemischt und verteilt werden - diesmal aber nach Gesichtspunkten der Menschenrechte und der Freiheit, das zu tun, was Menschen wirklich gerne tun.
Warum sollte "Selbstverwirklichung" nur denjenigen Menschen zur Verfügung stehen, die sich das leisten können?
würden diese zehntausende von flüchtlingen, die jede woche in europa und ein teil davon auch in der schweiz ankommen, auch ein recht auf das BGE haben? oder gäbe es zwei klassen von menschen? die einen die gewisse bedingungen erfüllen, und die anderen die die bedingungen nicht gut genug erfüllen, um das bedingungslose grundeinkommen zu erhalten?
@ lucid:
"In der Frage der Finanzierung greift der Initiativ-Text nicht vor. Denn diese Frage stösst einen Prozess an, eine Betrachtung der Steuergerechtigkeit und der richtigen Platzierung von Steuern und Abgaben in der arbeitsteiligen Gesellschaft und globalisierten Wirtschaft. Denkbar sind Lenkungsabgaben, Verbrauchssteuern, höhere Vermögensabgaben, Ertrags- und Einkommenssteuern, Finanztransaktionssteuern und weitere." Und: "Die Schweiz ist bereits heute materiell gesehen eines der attraktivsten Länder der Welt. An den heutigen Gesetzen über die Zuwanderung ändert das Grundeinkommen nichts. Es müsste Spielregeln geben, ab wann bei Zuwanderung ein Grundeinkommen ausbezahlt wird. Das ist eine lösbare Herausforderung. Die Organisation der Migration ist mit und ohne Grundeinkommen eine Aufgabe der kommenden Jahre." (Quelle: bedingungslos.ch
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@ Y: Ich gehe davon aus, dass die InitiantInnen des BGE sich sehr gründlich mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Was dir vielleicht vorzustellen nicht ganz leicht fällt, ist, dass es nicht darum geht, das BGE in ein bestehendes (Werte- und Denk-)System hineinzuzwängen:
"Was will die Initiative?
Sie will die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens. Das bedeutet eine Auseinander-setzung mit vielen grundlegenden Fragen und Zusammenhängen. Die Initiative versteht sich als Kulturimpuls, weil die Idee des Grundeinkommens vieles neu anschauen lässt. Weil sie festgefügte Verhältnisse durchlässiger macht für das, was Menschen wirklich wollen und für richtig halten. Die Initiative will eine zukunftsfähige Weiterentwicklung des Gesellschaftsvertrags. Sie will eine wirtschaftliche Konsequenz des demokratischen Selbstverständnisses."
(Quelle: bedingungslos.ch
Wir stimmen bereits jetzt schon ständig über Verfassungsartikel ab, denen man anmerkt, wie dürftig sich die Initianten mit ihren Anliegen ausseinandergesetzt haben. Sogar die Juristen einer reichen Partei, wie der SVP, bringen es tatsächlich fertig, nicht existente Straftatbestände aufzuführen (Ausschaffungsinitiative). Die BGE-Initianten legen jetzt halt einfach nochmal einen drauf.
Und wer liefert dann die Antworten? Wenn die Antworten in Form eines Gesetzes gewünscht sind, muss der Bundesrat eines ausarbeiten. Dieses wäre aber wohl kaum im Sinne der Initianten, da nach dem Vernehmlassungsprozess doch sowieso kein Stein mehr auf dem anderen und die ursprüngliche Idee völlig umgekrempelt, nämlich auf diversen Kompromissen beruhend, wäre.
Das geht alles einfach hinten und vorne nicht auf, tut mir leid.
Aber lieber pimp: Das Zwei-Klassen-System gibt es doch schon: Flüchtlinge und Nicht-Flüchtlinge, Sozialhilfebeziehende und solche, die auf sie herabschauen, Suchtkranke und solche, die ihre Sucht bis anhin haben verbergen können, Arbeitslose und und solche, die ihre Erwerbsarbeit noch nicht verloren haben, Grossverdienende und Fleissige, Dicke und Dürre, Gescheit(ert)e und Dumme ... Tja, ich komme mir mit meinen Wortgebilden mindestens so clever vor wie du dir mit deinen.
Zugegeben: Ich habe keine Ahnung, wie sich das BGE auf die Migration auswirken würde (oder die Migration auf das BGE) und für welche MigrantInnen ein BGE vorgesehen wäre und für welche allenfalls nicht. Ich glaube auch gar nicht, dass ich oder irgendein/e Befürworter/in des BGE zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt pfannenfertige Antworten hierzu haben müssten.
Um Antworten auf all diese Fragen zu erhalten, müssten du und ich und alle anderen den Mut aufbringen, im nächsten Jahr "ja" zum Bedingungslosen Grundeinkommen zu stimmen. That's that. Sonst noch Fragen?
Hier dann noch einmal schwarz auf weiss:
"Um was geht es überhaupt?
Das ist schnell erzählt: Jeder Erwachsene in der Schweiz soll künftig ein bedingungsloses Grundeinkommen in der Höhe von monatlich 2500 Franken (Kinder: 650 Franken) erhalten. Dieses Einkommen würde das bisherige Sozialsystem (AHV, IV, Sozialhilfe) ersetzen und soll der «Selbstermächtigung» der Bürgerinnen und Bürger dienen."
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bazonline.ch
Bis zur Mitte deines letzten Beitrages bin ich eigentlich ziemlich mit dir einig, slomo. Warum, um himmelswillen, tust du denn so, als würde ich dir widersprechen? Merkst du denn nicht, dass dieses Gegeneinander mit der Sache an sich kaum mehr etwas zu tun hat?
Dass ich irgendwen Feigling und/oder Memme schimpfen würde, "nur weil sie nicht auch blind und begeistert etwas annehmen, das nicht durchdacht ist und wovon eben nur die elite etwas hat" (dein Zitat), ist schlicht nicht richtig, slomo. Unrichtig ist meines Erachtens auch die Meinung, dass vom BGE nur eine Elite (ein ausgewählter Teil des Volkes) etwas hätte. Als richtig erachte ich hingegen, dass der heute ärmste Teil der Bevölkerung mit dem BGE besser dastünde hätte als heute. Aber da sind halt nicht alle derselben Meinung. Und das ist ja auch richtig so.
ein grundeinkommen haben wir bereits moisel. es ist aber nicht bedingungslos. das führt zu einem massiven bürokratiewasserkopf und dazu dass die bedürftigen betteln und kriechen müssen.
wenn im unterschied zu heute das grundeinkommen bedingungslos sein soll, dann müsste das doch für die menschen zuerst eine erleichterung bringen, die heute unter der nicht-bedingungslosigkeit leiden. das jedenfalls war einst die idee hinter dem bge.
du hast ja deinen thread hier mit provokation eröffnet. du schimpfst die leute feiglinge, nur weil sie nicht auch blind und begeistert etwas annehmen, das nicht durchdacht ist und wovon eben nur die elite etwas hat. das IST elitär, ganz objektiv betrachtet.
ich entschuldige mich zu tiefst für das "es geht mir auf den sack", was ja ganz ganz böse und beleidigend ist ;-) im gegensatz zu deinem "ihr seid alles memmen"
Nun ja, da bringe ich einen Vorschlag aufgrund deines (sicherlich berechtigten) Anliegens, und schon wird meine Idee in der Luft zerfetzt, als hättest du die längste Zeit nur darauf gewartet, dass ich oder sonstwer einen Vorschlag bringt, den man dann zerpflücken kann.
Ja, liebe slomo, wenn du nicht willst, dass irgendwer in diesem Land je wieder überhaupt um etwas zu bitten oder etwas zu beantragen braucht, dann musst du das BGE vielleicht in einer Höhne ansetzen, die restlos alle Eventualitäten mit einschliesst. Und das erschiene dann sogar mir allenfalls ein klein Wenig hoch gegriffen.
Was dir "auf den Sack" geht und was nicht, ist, so meine ich, deine Sache, slomo. Starkes Vokabular, aber kein sehr nettes. Es ermüdet mich, wenn du provozierst, ich würde eine "elitäre" Haltung an den Tag legen. Das kommt bei mir so an, als suchtest du Streit. Ich könnte dir ja niemals das Gegenteil beweisen von dem, was du zu wissen glaubst.
Andere Argumente für oder gegen das BGE, für oder gegen etwas sind für mich okay. Was für mich nicht okay ist, sind Fragen, von denen der/die Fragende weiss (oder wissen muss), dass er/sie gar keine gültigen Antworten erwarten und schon gar nicht erhalten KANN.
also konkret: das bedingungslose grundeinkommen wäre nur für die bedingungslos, die es nicht nötig haben ;-). für die armen und kranken wäre es nachwievor mit betteln und kriechen verbunden, und mit der ganzen bürokratie.
das ist ein paradigmawechsel von dem die am unteren ende herzlich wenig haben.
ein bisschen geht mir bei deiner elitären haltung langsam auf den sack, dass du es als mutlos hinstellst, wenn die leute andere argumente haben als du

@ "Ypsilon": ( ... )
@ slomo:
1. Du wirst in der Geschichte der Eidgenössischen Volksinitiativen in der Schweiz kaum eine Initiative finden, welche die Ausführungsbestimmungen gleich in die Bundesverfassung mit reinschreiben liess. Die Ausführung einer Initiative wird immer auf Stufe Gesetz und Verordnung geregelt - und zwar NACH der Annahme der Initiative.
2. Ich gebe dir recht, du und ich benötigen kein BGE, solange wir einer bezahlten Erwerbsarbeit nachgehen (und das, wie wir wissen, kann schon morgen anders sein). Es geht aber eben genau nicht darum, dass das BGE nur für die Armen, Schwachen und Behinderten da sein soll. Das ist gar nicht die Idee. Das BGE soll auch keine weitere Sozialversicherung sein, die lediglich im "Schadenfall" zum Tragen kommt. Die Idee ist ganz einfach die, dass jeder ohnehin schon ein Einkommen hat, selbst wenn er es nicht mit Erwerbsarbeit verdient hat. Die Idee ist, dass dieses Einkommen, das wir alle ohnehin haben, weil wir es benötigen, ja auch einfach bedingungslos ausbezahlt werden könnte. Das hat mit Arm oder Reich erst mal gar nichts zu tun. Und bei dir und mir würde das BGE ja auch gar nicht zusätzlich zu unserem Erwerbseinkommen hinzu kommen, sondern in es hineinfliessen. "Mehr Geld in der Tasche hätten dann ja nur diejenigen, die heute weniger haben" (Zitat aus dem Film).
3. Du sprichts von "nett" im Zusammenhang mit dem BGE. Das BGE meint aber nicht "nett", sondern Paradigmawechsel, grundlegende und tiefgreifende Veränderung unseres Gesellschaftssystems - ja unseres Denksystems.
4. Ja sicher, du hast erneut recht, auch ich würde mich freuen, mal eine finanziell abgefederte Pause einlegen und derweil was ganz Anderes machen zu können. Und vielleicht würde es auch dir gut tun.
5. Ich habe da eine Idee bezüglich alten, schwachen und kranken oder behinderten Menschen, die sich über das BGE hinaus nichts hinzuverdienen können:
Nebst dem Grundeinkommen bleiben die Ergänzungsleistungen, welche ja schon heute bedarfsabhängig sind, erhalten und schliessen die Lücke zwischen BGE und effektivem Bedarf.
Du siehst, auch das ist letztlich eine Idee, aber eine sehr konkrete Idee. Auch sie ist nicht im Initiativtext enthalten. Ich bin aber einigermassen sicher, dass, bei Annahme des BGE, der Gesetzgeber diverse Varianten einerseits der Finanzierung und andererseits der Ausrichtung bedarfsabhängiger Leistungen über das BGE hinaus wird prüfen müssen. Und "der Gesetzgeber" sind konkret genau die Leute, die WIR als Volk am 18. Oktober 2015 in den National- und Ständerat wählen werden.
nunja, in den quellen ist aber keine rede von den leuten, die nicht einfach so mal etwas dazu verdienen KOENNEN, wenn es ihnen nicht reicht. du sagst, es sei ein vorschlag. gerade wenn du offenbar an leuten nahe dran bist, die genau zu jenen gehören, die einfach gerade mal das grundeinommen zum überleben hätten: dann müsstest du dir doch über den punkt gedanken gemacht haben, was denn mit denen wird. du und ich, wir benötigen doch wirklich kein bedingungsloses grundeinkommen, auch wenns nett wäre. das wäre nett aber keine diskussion wert, ich weiss nicht, warum du immer wieder damit kommst, wie nett es wäre, wenn man dir sagt: ja, ist nett, wirklich hübsche idee, ABER (gopf!): WAS IST MIT DENEN; DENEN DAS BISSCHEN GRUNDEINKOMMEN NICHT REICHT? was ist, wenn ich für das bge stimmen würde, oder auch nicht, jedenfalls würde es angenommen, und dann freuen sich alle über die möglichkeit, mal eine pause machen zu können wenn sie wollen, um sich selber zu entfalten, aber die leute, die nicht dazu verdienen KOENNEN, die werden sich selber überlassen? da setze ich mich eben für die ein und sage: solange da keine konkrete haltung von den befürworten kommt , KANN ich nicht für dieses grundeinkommen sein, das keine lösung hat für die leute, die nicht KOENNEN
Was willst denn machen?
Dass du ES nicht verstehst, ist zwar schade, "Ypsilon", aber ziemlich sicher nicht mein Problem. Ich habe mich in diesem Forum gewiss genügend oft erklärt und habe die mir bekannten Quellen angegeben, wo man was anschauen oder nachlesen kann.
Du hast ein Recht auf deine Meinung, so wie andere auf ihre. Mehr habe ich zu deinen Hieben nicht mehr zu sagen.
Schöns Weekend! Gruss, Moisel
Liebe slomo:
Das BGE wäre dann eben für ALLE - selbst für Leute wie du und ich. Denn auch uns kann es passieren, dass wir - aus welchen Gründen auch immer - mal nicht mehr das leisten können oder wollen, was wir bis anhin geleistet haben. So geht es derzeit den meisten meiner KlientInnen. Sie sind einerseits ohne Stelle (und ohne Aussicht darauf, weil es keine passenden Stellen hat) und andererseits krank (ohne realistische gesundheitlichen Perspektiven) - eine teil- und zeitweise sehr schlimme Kombination.
Und was auf der Website der InitiantInnen steht, ist lediglich ein Vorschlag und kein Diktat, sonst würde es im Initiativtext stehen. Was auf der Website vorgeschlagen wird, ist in keiner Weise bindend - für NIEMANDEN. Aber es ist ein Vorschlag. Wie das BGE schliesslich finanziert werden kann und soll, müssen wir als Land (besser noch im europäischen Kontext) im Anschluss an die Annahme der Initiative entwickeln und aushandeln.
Moisel: Nö, ich versteh's einfach nicht. Jeder, der arbeitet, kann doch genug Geld auf die Seite legen, um sein Projekt zu starten. Dazu braucht's den Staat doch nicht.
mit krank meinte ich übrigens nicht, grippe, sondern all die rentner, iv oder ahv, die EL benötigen (ergänzungsleistungen). wenn du sagst, diese versicherung besteht weiterhin, dann ist das eben nicht mehr bedingungslos, und ein grundeinkommen das nicht bedingungslos ist haben wir bereits
Lieber "Ypsilon": Es hätte mir ja eigentlich klar sein können, dass du mit dieser Art von Offenheit rein gar nichts anfangen kannst - ausser Hiebe auszuteilen. Schade, aber he nu.
Moisel: "Ich müsste mich erst einmal an den Gedanken gewöhnen, kreativ, aktiv, initiativ sein zu dürfen - und nicht zu müssen." Und während du das so schön tust, und andere das tun, muss jemand das BGE finanzieren. Siehst du den Widerspruch? Zudem, wenn erst mit einem Grundeinkommen deine Ressourcen und Prozesse in Gang gesetzt werden können, wie du schreibst, und sich erst dann so einiges in deinem Leben bewegen würde, dann glaube ich, liegt es wohl eher nicht am Grundeinkommen. Wer hält dich denn davon ab?
meiner meinung nach müsste ein bge vorallem jenen das leben leichter machen, die heute kriechen müssen, um ihr grundeinkommen zu erhalten, das ihnen zusteht. das empfinde ich als die grosse sauerei, die menschenunwürdig ist. die willkür und der permanent mitschwingende vorwurf, sie seien eine bürde und drücken sich nur.
meiner meinung nach ist der grund für ein bge nicht dass sich leute wie moisel und ich unbelasteter entfalten können. mein beweggrund für ein bge ist, dass ich möchte, dass all die leute, die nicht erwerbstätig sein können, dafür nicht mehr betteln und kriechen müssen, dass man darum herum nicht mehr so viel teure bürokratie aufbauscht sondern, einsieht: es gibt einen anteil menschen, die können nicht produktiv sein. ausserdem bin ich schon der überzeugung, dass es auch einen teil menschen gibt, die einfach nicht wollen, und es macht null sinn, die zu zwingen. ich bin da ganz deiner meinung moisel: die allermeisten wollen.
ein weiterer grund ist, dass es gar nicht genügend arbeitsplätze für eine sowieso niemals 100% erwerbstätige bevölkerung gibt. das ist sowieso eine illusion. dem würde endlich rechnung getragen mit einem bge. nur eben. siehe meine extremen bedenken oben. es wären wieder die, denen es am schlechtesten geht, die bei der lösung leer ausgehen würden. ich sehe einfach nicht, wie das sonst klappen könnte, beim BESTEN WILLEN nicht. ich würde zu gerne hinter dem bge stehen können
moisel: ich habe gelesen, und zwar auf den webseiten der initianten. dort ist eben unter "finanzierbarkeit" sehr wohl deutlich, dass das über mwst läuft. und über die gestrichenen sozialversicherunge.
ja klar, deine vision ist hübsch, gefällt mir auch.
ja, es wäre schön, wenn zugehört würde und wenn auch du wirklich lesen würdest, was hier zum beispiel ich überhaupt geschrieben habe.
mir geht es nicht um die, die wählen können, ob sie arbeiten wollen oder nicht. meine sorge gilt jenen, die nicht arbeiten KOENNEN. die haben nur ihre 2500, und das reicht nunmal nirgends hin, wenn du beispielsweise krank bist und das viel kostet. viele behinderte brauchen hilfe und unterstützung und das kostet nunmal mehr als 2500
Na, lieber Ypsilon und liebe slomo, da wäre ich mal nicht so pessimistisch. Die Finanzierbarkeit des BGE ist meines Erachtens gegeben. Das schwierige Thema ist nicht die Finanzierung sondern die Freiheit, die mit dem BGE einhergeht. Wenn du plötzlich nix mehr zwingend musst, du aber alles kannst: Was tust du dann? Wenn du aus deinem "Hamsterrad" befreit bist und irgend eine Richtung einschlagen kannst: Welche Richtung wählst du für dich?
Ich glaube viele Menschen sind sich nicht klar darüber, was sie im Leben wirklich gerne täten, wenn für ihren Lebensgrundbedarf erst einmal gesorgt wäre und sie gar nichts müssten. Zu diesen Menschen gehöre ich beispielsweise. Ich müsste mich erst einmal an den Gedanken gewöhnen, kreativ, aktiv, initiativ sein zu dürfen - und nicht zu müssen. Und dann würden aber entsprechend meinen Ressourcen Prozesse in Gang gesetzt und es würde sich auch in meinem Leben einiges bewegen. Behaupte ich. Bei anderen wäre das vielleicht etwas anders. Und das wäre auch okay. Es gäbe keinen Wettbewerb diesbezüglich.
Würdet ihr nicht auch lieber in einem Gesellschaftssystem leben, in welchem ihr euch für einen Job entscheiden könnt, anstatt den Job annehmen zu müssen, den ihr vielleicht gar nicht haben wollt? Würdet ihr nicht auch lieber so leben, dass alle Macht tatsächlich von euch, dem Volk, ausginge, anstatt diese Macht den von uns gewählten PolitikerInnen zu überlassen?
Würdet ihr nicht auch lieber in einer Welt leben, da man einander ver- anstatt misstraut? In einer Welt, da der Eine dem Anderen zuhört? Und wirklich liest, was der Andere geschrieben hat?
Ich ja.
vorallem: wenn das sozialsystem nicht eingestampft werden soll, dann wird einfach alles noch teurer, und vorallem ist das grundeinkommen ja dann doch wieder nicht bedingungslos. dann wäre es einfach so, dass die, welche auf das grundeinkommen angewiesen sind weil sie nicht in der lage sind erwerbszuarbeiten, eben doch kein bedingungsloses einkommen haben. also wären wir wieder da wo wir jetzt stehen, nur viel teurer
Okay, aber wenn ihr das bisherige Sozialsystem nicht einstampfen wollt, wird es einfach noch unfinanzierbarer, Sonnenblume.
Schon mal den Initiativ-Text gelesen, lieber Y?
Und hier ein Link zu BIEN (Basic Incom Earth Network)
www.basicincome.org
Für all diejenigen, die sich weiter interesseieren und informieren möchten und die den Link nicht schon selbst gefunden haben.
Es sind nicht nur die verrückten Schweizer oder die depperten Deutschen oder die hirnverbrannten Österreicher, die sich so was wie ein BGE ausdenken und es auch portieren. Das BGE erhält weltweit mehr und mehr Anerkennung und Aufmerksamkeit.
Man kann trotzdem gegen ein BGE sein. Es gibt Argumente, Bedenken und ernst zu nehmende Ängste, die gegen ein BGE sprechen.
Und dennoch: Eine andere Richtung in Wirtschaft und Politik ist dringend angesagt. Denn die bisherige Richtung hat nicht getaugt. Und mehr desselben hat keine Besserung gebracht. Und wenn eine bessere Idee als das BGE mehr als 126'408 gültige Unterschriften zusammenkriegt, dann wird wohl auch meine Unterschrift mit dabei sein. Dann freue ich mich jetzt auf Ideen und auf Initiativen.
Lasst eurer Fantasie freien Lauf und setzt sie in Taten um!
Liebe Grüsse
Moisel
solange bge befürworter sich anhören wie sektenmitglieder werde ich bestimmt nicht dafür stimmen. da braucht es etwas mehr wille mitzudenken und sich auf kritik und gedankengänge einzulassen. ich will argumente und szenarien. nur höriges nachplappern reicht mir nicht
Ach, weisst du, slomo, du ermüdest mich langsam mit deinen streitlustigen und feindseligen Texten ... Wenn du nichts weiter als Verunglimpfungen beizutragen hast, warum ersparst du dir nicht einfach die Mühe?
du hast übersehen, dass mir das thema selber ein anliegen ist.
du hast ein thema eröffnet und wolltest schon mit dem titel provozieren, aber die gewollte reaktion erträgst du nicht? und selber lässt du dich ja auch keinen millimeter auf einen neuen gedankengang ein.
isch guet, ich bin weg hier, ich finds langweilig
verunglimpfung lasse ich mir allerdings nicht unterstellen von jemandem, der permanent den leuten angst und faulheit vorwirft.
@ bünzli
Exgüséee, falls ich da was überlesen haben sollte, aber: Woran, bitteschön, siehst du genau, dass ich mutmasslich keine Ahnung haben soll, wie unsere "Sozialwerke" funktionieren? Findest du nicht, dass du da vielleicht etwas gar impertinent bist mit deinen "Visionen" zu meinen Kompetenzen?
Und: Du hast livantos Bitte um Klärung von "reinknien in ..." noch nicht berücksichtigt.
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@ slomo
Das mit dem schachmatt war zugegebenermassen so ein Bisschen ironisch gemeint. Und ja, wahrscheinlich geht es dir nicht darum, jemanden schachmatt zu setzen.
Du denkst tatsächlich, ich würde die Anliegen der Leute, die dem BGE eher kritisch entgegen stehen, herabwürdigen. Na, dann empfehle ich dir doch wärmstens die Lektüre derjenigen Beiträge in diesem Forum (und es sind nicht wenige), welche die Idee des BGE tatsächlich herabwürdigen und mich und die Befürworter des BGE noch dazu persönlich verunglimpfen und zwar mit einem Vokabular, das sich gewaschen hat. Vielleicht eröffnet sich dir nach genannter Lektüre ein anderer Blickwinkel auf meine "Antworten" zu gewissen Beiträgen in diesem Forum.
Ich finde meine Begeisterung in keiner Art und Weise "hirnlos". Sprichst du üblicherweise auch so respektlos zu deinen Mitmenschen, wenn du ihnen gegenüber stehst, oder tust du dies nur in der Anonymität dieser Plattform?
Du irrst. Es sind nicht alle Gewinner in diesem Land des Wohlstandes. Du korrigierst im nächsten Satz ja deine eigene Aussage. Es gibt diejenigen am Rande der Gesellschaft, seien das Arbeitslose, Ausgesteuerte, Ausländer, Schweizer, Frauen, Männer oder Kinder. Armut in der Schweiz sieht nicht schön aus, genauso wenig wie in Bosnien, Pakistan oder Senegal.
Es liegt mir nicht daran, jemanden lächerlich zu machen. Diesen Eindruck hast du fälschlicherweise gewonnen. Ich verweise gerne noch einmal auf die diversen "Scharfschützen" die in den vergangenen 194 Beiträgen sowohl die BefürworterInnen des BGE als auch mich persönlich verbal unter Beschuss genommen haben. Ich sitze hier nicht auf der Anklagebank für irgendwen oder irgendwas noch bin ich irgendwem Red und Antwort schuldig. Dass ich ein Thema auf dieser Plattform lanciert habe, heisst nicht, dass ich für alle Argumente, die es dafür oder dagegen geben kann, verantwortlich zeichnen muss.
Ich bin mir dir einig, dass es wichtig ist, am selben Strick zu ziehen für eine Idee. Nur welche Idee das eben ist, darüber muss ein Volk sich zuerst einig werden oder zumindest demokratisch darüber abstimmen. Dass sich nicht alle Menschen für ein BGE begeistern können, liegt auf der Hand. Nichtsdestotrotz kommt eben diese Idee im 2016 zur Abstimmung. Wer hätte das noch vor ein paar Jahren geglaubt?
Was soll denn von mir kommen, wenn "man" hinterfragt? Soll ich alle Zweifel bezüglich BGE ausmerzen oder alle Antworten liefern? Soll ich irgenwem eine Garantie abgeben. Und wofür denn?
Und jetzt mal ernsthaft, slomo: Wenn du einen Gott anbeten möchtest, dann tu das doch. Mit dem BGE hat das aber rein garn nichts zu tun. Und wie dir meine Haltung vorkommt, ist nicht meine Verantwortung. Aber riskier doch mal einen Blick auf deine eigene Haltung ...
hui um was geht's denn hier? diese persönlichen Angriffe haben doch eigentlich nichts mit der Sache an und für sich zu tun. Es scheint mir, als würde diese Plattform von einigen genutzt, um in der Anonymität ihren Frust, den sie im Alltag nicht direkt an den Mann/die Frau bringen können, auszuleben. Feige... Was haben denn all die persönlichen Angriffe mit dem BGE zu tun? Ich möchte meine Meinung bezüglich BGE noch mehr bilden, weil es m.E. eine wichtige Entscheidung ist, dafür oder dagegen zu stimmen. Aber all die slomo und sargnagel etc. Aussagen sind so unsachlich und dumm, dass ich nicht anders kann, als für die um einiges sachlicheren und differenzierten Beiträge der Befürworter zu sein. Warum müsst ihr euch so wehren, wenn ihr euch doch so sicher seid? (ich spreche hier die Gegner an). Bitte gebt mir doch gescheite Nahrung und noch das Produkt eurer bereits verdauten Hirnnahrung. Danke.
hui so ein langer text für mich allein. hast du denn jetzt nachgesehen, was es mit aktiensozialismus auf sich hat? warum nicht? zu faul oder zu viel angst? ;-)
wenn du mich faul nennst und der angst bezichtigst, dann tu doch nicht so betüpft, wenn ich deine art zu argumentieren als hirnlos bezeichne. begründet habe ich bereits.
was von dir kommen soll? ja, zweifel ausmerzen, und zwar mit argumenten, das wäre doch keine schlechte idee. von "alle" oder "garantie" ist doch keine rede. auch hier kommts halt wieder rüber, als ob du mit einem doofen kleinkind sprichst, das trötzelt. genau wie dein "jetzt mal ernsthaft....". nicht verstanden, was ich mit dem gott-satz sagte? wenn du keine argumente bringen willst (von sollen kann keine rede sein), dann tust du dem thema bge keinen gefallen. einer idee verfallen ohne argumente dafür, das ist glauben, wie an einen gott.
@ bünzli
Du suggerierst die Befürworter würden in einer Utopie schwelgen ANSTATT sich mit den wirklich wichtigen Themen auseinanderzusetzen. Ich denke, man kann sich durchaus mit dem BGE beschäftigen und sich GLEICHZEITIG den aktuellen und wichtigen Themen widmen. Ich würde sogar noch weiter gehen: Die Befürworter befassen sich mit dem BGE ja GERADE WEIL sie sich mit den aktuellen, wichtigen Themen auseinandersetzen.
Veränderungen in unserer Gesellschaft und auf dieser Erde werden wir nicht dadurch einleiten, dass wir immer mehr von dem tun, was in der Vergangenheit schon nicht funktioniert hat. Ich stelle mich auf den Standpunkt, dass wir hier in der Schweiz, in Europa und auf der Welt dringend eine andere Richtung einschlagen müssen. Das BGE ist solch eine andere Richtung.
@ slomo
"aktien sozialismus"? Ich habe diesen Begriff noch nie gehört oder gelesen.
sollte dich interessieren. ist das bge durch aktiendividenden finanziert, anstatt durch streichen der sozialversicherungen und erhöhen der mwst.
die firmen bleiben privat geführt, aber die aktien gehören dem staat, der die dividenden gleichmässig verteilt.
moisel, ich sehe halt, dass du wenig ahnung hast, wie unsere sozialwerke funktionieren, wie sie finanziert werden, wer anspruch hat, wie sich das steuersystem in der schweiz in den letzten jahrzehnten entwickelt hat etc.
weshalb werde ich den verdacht nicht los, dass das herumschwelgen in utopien wie das bge viele menschen davon befreit, sich über aktuelle themen gedanken zu machen? man kann traumwelten ausmalen, sich den menschen formen wie man mag, ohne sich reinknien zu müssen in die themen des alltags.
definiere "reinknien in die Themen des Alltags"...
moisel, was hältst du denn von aktien sozialismus?
@ mary_jane_louis
1. Das BGE ist nicht nur in der Schweiz, sondern auch in Deutschland, Österreich und weiteren Ländern ein Thema, welches zunehmend Interesse weckt.
2. Die Meinung, dass die Erde rund sei, war einst auch als Utopie abgestempelt und mit harten Strafen belegt worden.
3. Die Flüchtlingsströme sind durch keinerlei Grenzen aufzuhalten. Schon heute ertrinken im Mittelmeer tausende von Menschen, weil sie eher das Risiko, unterwegs zu sterben, auf sich nehmen, als den sicheren Tod zuhause. Sie lassen sich nicht aufhalten. Diese Menschen haben schlichtweg nichts mehr zu verlieren.
4. Die Flüchtlingsströme sind durch die reichen Industrieländer doch erst ausgelöst worden (z.B. Heckler &Koch in Deutschland oder RUAG in der Schweiz lassen grüssen). Und jetzt haben wir Angst, dass die ausgebeuteten Menschen sich das bei uns holen kommen, was wir ihnen jahrzehnte- und jahrhundertelang weggenommen oder vorenthalten haben.
5. Vielleicht würde ein BGE nicht zuletzt auch dazu führen, dass wir uns endlich ernsthaft mit unserer eigenen verqueren Wirtschaftspolitik auseinandersetzten und die notwendigen Veränderungen einleiteten.
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@ slomo
Tja, jetzt hast du mich mit deinem eloquenten Argumentarium doch tatsächlich schachmatt gesetzt. Glückwunsch! ;-)
alsobs mir darum gegangen wäre, dich schachmatt zu setzen. es geht auch nicht darum zu gewinnen. genau diese seltsame denke passt eben auch zu deiner ähm sorry hirnlosen begeisterung. ich lasse mich selber gern mitreissen, und ich liebe utopien und pioniere. hier geht es doch um die ansich gute idee, dass das ding mit dem kapitalismus, jedenfalls in dieser form hier heute, verlierer produziert, auf deren kosten die gewinner immer noch reicher werden. also erstmal sind wir ja alle gewinner in diesem land voller wohlstand. aber trotzdem leben die am ganz unteren ende eben nicht in wohlstand, selbst hierzulande. wenn du das ändern möchtest, und das möchte ich auch, dann wäre es besser, die ideen gemeinsam anzupeilen. es geht nicht darum, die anderen lächerlich zu machen, wenn sie angst haben vor grossen veränderungen, sondern durch argumente zu überzeugen. mir kommt deine haltung so guru-anhänger-artig vor. du, die utopische, furchtlose, aber wenn man hinterfragt, dann kommt nix. da kann ich ja genausogut einen gott anbeten.
Jeder Versuch, das Utopische als seiend zu gestalten, endet nur formzerstörend.
Dass die Erde rund ist, war nie eine Utopie. Siehe Y. Vielleicht solltest Du googlen, was mit Utopie gemeint ist. Z.B. war Marx' idee des Kommunismus eine Utopie, die völlig irrwitzig versucht wurde, in die Realität umzusetzen, obwohl keinerlei von Marx beschriebenen Grundvoraussetzungen dafür vorlagen. Und es lässt sich kaum von der Hand weisen, dass die Umsetzung der Grundidee eines gerechten Kommunismus mehr als gescheitert ist, sofern man kein Anhänger totalitärer Staaten ist.
Das BGE ist in Deutschland nicht in der Diskussion - zumindest nicht auf einer grossen politischen Bühne und würde sich politisch sowie wirtschaftliche in D niemals durchsetzen lassen, es gibt nur ein versprengte Träumer, die von einem BGE sprechen.
Eben, der Konjunktiv ist das beste Zeichen, dass wir es hier mit einer unausgereiften utopischen Idee zu tun haben.
Mal eine Frage: wer soll das BGE mit den zu erwartenden wachsenden Bevölkerungszahlen in der Schweiz, von mir aus auch österreich und D finanzieren? Glaubst Du wirklich, der normale berufstätige steuerzahler ist dazu bereit? In den nächsten Jahren wird die Flüchtlings- und Asylpolitik die politische Bühne bestimmen. Die Einführung eines BGE wäre ein Streichholz, das ein Pulverfass entzünden würde.
Mir fehlt bei dir, moisel, eindeutig die kritische Auseinandersetzung mit dieser Idee. sie mag in manchen bereichen Vorteile für Menschen bringen, die gesamtgesellschaftlichen Nachteile und Stolperfallen werde naber völlig ausser Acht gelassen.
ja vielleicht...
...oder wie Baruch schon sagte "lernt das Pferd tatsächlich zu fliegen"...
Dass die Erde rund ist, ist eine empirische Aussage über die Welt, die man mittels der Erfindung des Teleskops jederzeit nachprüfen konnte. Aussagen darüber, wie sich Menschen in einem bestimmten Wirtschaftssystem verhalten werden, sind reine Religion. Man kann höchstens im Nachgang feststellen, ob das Projekt gescheitert ist. Dann könnte es aber mitunter zu spät sein.
Das BGE ist nichts weiter als eine Utopie, welche zum Scheitern verurteilt ist, sobald versucht wird, sie in die REalität umzusetzen.
- Frage an Moisl: was meinst Du eigentlich, was passiert, wenn die SChweiz das BGE in Zeiten dieser Flüchtlingsströme einführt? Glaubst Du wirklich, die Grenzen halten die Menschen dann davon ab, zu Euch zu kommen? Die Schweiz würde geflutet mit Menschen aus ärmeren Ländern, denke ich. Wie soll ein Land so etwas dann auf Dauer stemmen?
@ slomo
Es tut mir leid, dass du dich durch meinen Beitrag derart echauffieren musst. War nicht meine Absicht. Es tu mir leid, dass du meine Bemerkung zu deinem initialen Beweggrund für den Einstieg in dieses Forum als psycholögele empfindest. Bin nicht Psychologin und will es auch nicht werden. Es tut mir leid, dass du mir unterschiebst, ich fände alle blöd, die meine Meinung nicht teilen. Find ich nicht.
Und ja sicher, ich habe von dem Vorschlag gehört, für die Finanzierung des BGE unter anderem eine Konsumsteuer heranzuziehen. Aber eben: Es ist ein Vorschlag, eine Anregung. Und gemäss Vorschlag würden mit einer Konsumsteuer ja auch einige andere Steuern wegfallen. Mir gefällt der Vorschlag jedenfalls ganz gut.
Warum ich finde, man sollte mindestens den einen deutsch-schweizerischen Film gesehen haben, ist deshalb so, weil die Initianten des BGE diesen Film gemacht haben und weil da die Idee des BGE und die Umsetzungsmöglichkeiten gut umrissen werden. Der Film dient meines Erachtens als gute Diskussionsbasis - und lässt zudem viel Raum für Fragen und Kritik.
bloss wird kritik von dir gar nicht wahrgenommen, sondern als angst und faulheit hingestellt. bloss nützt dir das gar nichts, wenn du die leute so hinstellst.
und über die abschaffung der sozialversicherungen schweigst du. natürlich.
schon klar, warum du möchtest, dass man den film schaut, das brauchst du ja wohl nicht noch zu erklären, soooo blöd ist ja keiner.
keine bange, ich habe mich null echauffiert.
was dieses "es tut mir leid dass" soll, ist mir ein rätsel