lieber schnurrle: dies ist kein persönlicher angriff (allerdings habe ich keinen einfluss auf deine persönliche wahrnehmung, kann nur meine bewusste intention festhalten), aber an deinem letzten beitrag hast du auf geradezu schulbuchmässige weise sehr schön gezeigt, wie der glaube eine projektion ist. und zwar schliesst du aus dem vernunftbegabten menschen, der schöpferisch und mit überlegung seine welt gestaltet und verbessert, auf ein höheres wesen, das diese welt und das universum gestaltet und klug eingerichtet hat. soweit, so gut, aber ich möchte festhalten, das ist eine hypothese, das ist nicht "die wahrheit". sehr schön auch deine nebenbei erwähnte einsamkeit, ohne diese vorstellung. da ist also sehnsucht und wunsch nach geborgenheit im spiel. positiv formuliert: du staunst über die welt und siehst darin wärme, vielleicht sogar eine gewisse poesie. (übrigens ein motiv, das in der romantik sehr hoch im kurs war: aus furcht oder abneigung gegen die moderne, entseelte welt, brachte man dichtung, märchen etc. ins spiel.) - religion muss keinesfalls immer negativ sein. sie gibt vielen menschen halt. aber das alles sagt noch nichts über ihren wahrheitsgehalt aus, über eine "objektive wahrheit". im gegensatz zu manchen postmodernen denkern bin ich durchaus der ansicht, dass es gewisse naturtatsachen gibt: zum beispiel das bedürfnis des menschen nach gemeinschaft, nach sinn. aber daraus direkt zu schliessen, religion wäre ein grundbedürfnis, und zwar für alle menschen und nur eine religion wäre die richtige, das halte ich für schwer anmassend. wir haben heute viele wahrnehmungen und lebenseinstellungen nebeneinander und es gilt hier einen fruchtbaren dialog zu finden. das moderne, wissenschaftliche denken funktioniert nur auf der grundlage der offenheit. wenn jemand den anspruch erhebt, die alleingültige letzte wahrheit zu besitzen, dann zeugt dies meines erachtens von einer unsicherheit. es braucht mehr stärke, verschiedene perspektiven und einstellungen nebeneinander gelten zu lassen, als sich auf eine einzige festzulegen.
religion ist natürlich auch eine sehr persönliche angelegenheit und wenn einer mit seinem gott oder mit seiner göttin glücklich wird: why not? allerdings möchte ich davor warnen, religion und wissenschaft quasi als gleichwertig ins spiel zu bringen und einen wettstreit darüber zu führen, wer recht hat. dies ist besonders für kritische menschen eine falle, denn religiöse menschen scheren sich einen deut um rationale argumente. sie haben ja immer die wahrheit auf ihrer seite. wahrhaft religiöse menschen leben in ihrem eigenen kosmos, sie genügen sich selbst, sie haben ihre wahrheit gefunden. für aufgeklärte menschen haben sie ein müdes lächeln übrig, denn es kommt ihnen schwach vor, wenn jemand tolerant ist. und da auch im 20. jahrhundert immer wieder kriege geführt wurden und es sehr wichtig war, stark und überlegen zu sein, kann man nicht eindeutig sagen, dass das 20. jahrhundert eine zeit der aufklärung war. die vermeintliche rückkehr der religionen würde ich eher als ein nachklang auf ein kriegerisches und armseliges zeitalter sehen. wenn wir wirklich friedlicheren zeiten entgegen gehen, werden auch die religionen verblassen und anderen sinnstiftenden, selbstbestimmten modellen platz machen.
freue mich auf die fortsetzung der diskussion.

Da läuft jetzt leider schon wieder vieles durcheinander und es wird z.T. sehr unlogisch argumentiert. Ich möchte einmal ganz anders von vorne beginnen:
Ich bin der Meinung, das gerade auch viele Atheisten, Agnostiker, sich in einem Zwiespalt befinden und versuchen, sich mit wissenschaftlichen Erklärungen innerlich zu beruhigen, in dem sie verkünden: es gibt keinen Gott, wir sind alle göttlich, man sollte nur sich selbst vertrauen, ich bin ein „Freigeist“... Nein, wir Menschen sind nicht göttlich, Kitty Lee, aber Gott spiegelt sich in jedem von uns und es gibt Hinweise auf seine Existenz in jedem Lebewesen auf diesem Planeten.
Mich hat meine damalige ablehnende Haltung gegenüber Kirchen und Konfessionen, die ich als Gedankengefängnisse betrachtete, damals jedoch keineswegs glücklich gemacht sondern im Gegenteil, ziemlich einsam. Denn ich fand keine zufriedenstellenden Antworten auf meine Fragen, wie zum Beispiel „ Was ist der Mensch? Was macht seine Identität aus? Wovon hängt das Dasein des Menschen ab? Wer hat uns erschaffen und warum? Gibt es einen Gott? Gibt es Engel...“
Stellen Sie sich vor:
Wenn es in einer Apotheke Mittel, Rezepturen, Tinkturen Salben gibt, die alle bei verschiedenen Krankheiten eingesetzt werden und den Menschen eventuell sogar helfen, wieder ganz gesund zu werden, so deutet das auf einen Pharmazeuten hin, der eine außerordentliche Sachkenntnis und sehr befähigt sein muss..
Wenn dies so ist, und das wird kein Mensch bestreiten, dann müssen doch auch die Wirkstoffe der Apotheke dieser Welt mit ihren abertausenden Heilkräutern und Pflanzenwirkstoffen von einem kenntnisreichen Pharmazeuten erschaffen worden sein? Wie sollen diese Wirkstoffe ohne weise Absicht eines Kenners zustande gekommen sein? Dieser muss Gott sein.
„Auch die Millionen elektrischer Lichter und Lampen, die sich in einer Großstadt befinden und sie erhellen, ebenso das Kraftwerk, dass sie versorgt, weisen auf einen Experten, auf begabte Fachleute, die den Strom regeln, die Lampen und Leitungen und das Kraftwerk instand halten. Auf diese Weise sind sie bekannt und verdienen Anerkennung. Genauso gibt es in dieser Stadt des Erdballes Sterne, die am Dache des Palastes dieser Welt befestigt sind. Einige sind den Astronomen nach tausendmal größer als die Erde und drehen sich siebzig mal schneller als der Globus. Sie verlassen nicht die ihnen zugewiesene Bahn, kollidieren nicht einfach miteinander, erlöschen nicht. Ihr Brennstoff reicht für eine für uns unermessliche Zeit. Entsprechend den Berechnungen der Astronomie, benötigte man, um das Strahlen und Brennen der Sonne zu ermöglichen, nur für die Energie eines Tages unzählige Kernkraftwerke oder um vieles mehr als das flüssige Gas wie alle Ozeane enthalten könnten; Kohle und Brennholzhaufen, höher wie alle Berge dieser Welt. (...) „ Quelle: Auf der Suche nach sich selbst – Autor: Dr. Halit Ertugrul
Auf persönliche Angriffe hier aus dem Forum gehe ich nicht mehr ein.

meine güte schnurrle, was glaubst du eigentlich wer du bist?!? deine ausführungen wirken enorm anmassend: "diese Ausreden kenne ich... :-)Ich denke nicht, das wir vernünftig miteinander diskutieren können, weil Sie viel zu emotional reagieren. Das ist Männern (sie sind einer oder?) ja oftmals zu eigen... wenn es um diese Themen geht."
eins mal vorweg, ich brauche keine ausreden, ich hab schlicht keinen bock drauf mir deine gequirlte scheisse reinzuziehen (was ich jetzt dennoch tue, den mitlerweilen geht mir dein ganzes halleluja-allah-ist-der-grösste-gelaber ernsthaft auf den sack!)
vernünftig diskutieren ist mit dir ohnehin nicht möglich, denn du hast die richtige antwort auf alles. dabei scheinst du zu vergessen, dass dies deine antworten sind und nicht diejenigen der restlichen forumsbesucher. deine achso liebliche art vermag es fast dein leicht fanatisches verhalten zu überdecken. aber in jedem deiner statements ist unterschwellig zu hören 'der islam ist der einzig richtige glaube'.
wenn du das wirklich glauben würdest solltest du es eigentlich gar nicht nötig haben zu lamentieren wie grossartig allah ist, nicht?
wie auch immer. ich lese immer wieder gerne in den philosophiebüchern der christen, der muslime oder der buddhisten. es steht viel wahres drin, da gebe ich dir recht, aber in keinem dieser bücher steht die wahrheit! daher ein hoch auf charles robert darwin und die wissenschaft!

@bruder schnurrle
gläubige christen u. muslime halten an einem glauben u. einer überzeugung fest, die nur noch im entferntesten unseren erkenntnissen und vor allem erlebnissen entsprechen. auch scheinen sie die vollkommenheit (gott) immer noch zu personifizieren. hier gott, dort der rest. hier der adel, dort der pöbel. sie trennen "gott" nach wie vor von "uns". dieses getrennte empfinden, denken und werten ist es, was meiner meinung nach seine gültigkeit verliert bzw bereits verloren hat denn die menschheit leidet unter diesem "getrennt sein". würden sie beginnen ganzheitlicher zu denken, sich auch als schöpfer verstehen würden, könnten sie nicht nur ihre verbindung zu "gott" wiederherstellen sondern auch zu all denjenigen die sie ablehnen und mit kopfschütteln als ungläubige, huren, heiden u. hexer ansehen. nun frage ich dich schnurrle, wenn heute ein mann od. ein frau auftauchen würde und von sich behauptet jesus zu sein (oder die reinkarnation von jesus) würdest du es ihm oder ihr glauben? nein! er/sie müsste es zuerst beweisen bevor er/sie in der psychiatrie landet! würde er/sie sagen ich bin handwerkerin...klar, das glaubt man der person aufs wort. obwohl christen behaupten jesus zu kennen, sie würden ihn nicht erkennen wenn er vor ihnen stehen würde. da könnt ich drauf wetten. zu gross wäre ihre angst es könnte ein blender sein! christen u. muslime haben verlernt sich selbst zu vertrauen. sie vertrauen nur gott und jesus. aus diesem grund bin ich überzeugt, dass jesus nur einen wunsch an die menschheit hätte, nämlich dass wir aufhören sollen an ihn zu glauben, sondern beginnen sollten an uns selbst zu glauben, den wir alle sind göttlich!

liebe schnurrle, ich möchte dir und deinem glauben nicht zu nahe treten, ich kenne mich als eh. sonntagsschüler aus, habe teile der bibel gelesen (genesis) und habe mich mit meinem glauben oder nicht-glauben lange und intensiv auseinander gesetzt, schlussendlich war es eine kopfentscheidung, es hätte aber auch anders ausgehen können, als ich mein inneres erforscht habe und dieses komische gefühl als ob gott einen rufe, habe ich auch zeichen zu sehen angefangen. aber schlussendlich habe ich es von mir weggedrückt, ich habe beim angefangenen studium chemie, physik und biologie gehabt und kann dir deshalb sagen, die schöpfung wie sie im buch steht gibt es nicht! ich weiss nicht, ob die moslems sich darüber gedanken machen, also im koran meine ich. die aufforderung nach einer "reformation" des islams kommt nicht von ungefähr. der glaube wurde schon früher benutzt, um menschen zu manipulieren. z.b. wurde die messe bis zu luther nur in latein gelesen und die bibel gab es auch nur in latein, die allgemeinheit musste sich auf die interpretation des priesters verlassen, die kirche hat dann angefangen ablassbriefe zu verkaufen um den petersdom zu finanzieren, dies hat das fass zum überlaufen gebracht, luther veröffentlichte seine 95 thesen und wurde dafür fast getötet, schlussendlich half ihm der zustand, dass die fürsten zu der zeit ziemlich mächtig waren, aufgrund fehlender aufmerksamkeit des königs, der sich mehr um das gold aus südamerika kümmerte, und einige ihn schützten, er übersetzte die bibel, der buchdruck der zu der zeit erfunden wurde half auch noch die reformation schnell durchzusetzen. die gläubigen protestierten gegen den papst und den käulichen klerus und wurden so zu "protestanten". das ergebnis der reformation war, dass jeder die bibel lesen und selber interpretier konnte, man konnte die allgemeinheit nicht mehr so leicht im namen gottes manipulieren, dies war närboden für das folgende zeitalter der aufklärung. so, hab mich versucht kurz zu fassen. das ist etwas das, was im islam noch nicht passiert ist, was es nach ansicht der westlichen welt aber braucht, nämlich eine gewisse säkularisierung und eine trennung von kirche und staat. warum dass es das braucht, ist zum beispiel, dass beschneidungen (bei mädchen) und steinigungen aufhören, dass z.b. eine emanzipation der frauen stattfinden kann.

www.harunyahya.tv
Vielleicht ist dieses Video eine schöne Gesprächsgrundlage für dieses Forum.
LG Schnurrle

Sorry die Entschuldigung betraf JohannC leider kann man die Beiträge nicht bearbeiten.

@borderline
noch ein nachtrag: ich behaupte nicht, sondern ich bezeuge, dass es keinen gott gibt ausser allah.. das gehört zu meinem Glaubensbekenntnis. Wenn ich das nicht bezeugen könnte, wäre ich sofort wieder eine Ungläubige. Es gehört zu meinem Glauben, dieses Bekenntnis abzulegen - und zwar nicht erzwungenermaßen sondern freiwillig und mit Freude. Diese Bezeugung gehört zu den fünf Glaubensverpflichtungen der Muslime.

borderline:
@ schnurrle:
ich habe gar keine lust auf deine fragen antworten zu geben.
Ach Borderline, diese Ausreden kenne ich... :-)Ich denke nicht, das wir vernünftig miteinander diskutieren können, weil Sie viel zu emotional reagieren. Das ist Männern (sie sind einer oder?) ja oftmals zu eigen... wenn es um diese Themen geht. Ich entschuldige mich für meinen persönlichen Angriff. Das habe ich nicht ganz so drastisch gemeint, und ich bin dankbar das Sie mir erklärt haben was sie da so sauer gemacht hat. Ich bin auch nur ein Mensch mit seinen Schwächen. So wie "Ihnen" der Puls hoch ging, ging mir umgekehrt der Puls hoch, wenn ich so viele durcheinander gewürfelte Halbwahrheiten lese und dabei den Geschmack von *sich nicht ernsthaft mit Religion auseinandersetzen aber sie angreifen" auf der Zunge spürte... wir sollten hier im Forum alle den aufrichtigen Willen haben, voneinander zu lernen. Den Beitrag von Kitty Lee finde ich z.T. wirklich sehr schön zu lesen. Kritisch sehe ich in ihrem Beitrag die Forderung nach einer Erneuerung / Reformation des Islam. Nur hier kenne ich mich gut aus und darauf werde ich noch antworten. Ich bin der Auffassung, Gottes Wort kann nicht erneuert werden, denn er wusste und weiss schon immer, wie die Gegenwart und Zukunft aussieht. Er ist Allweise, Allsehend und Allumfassend. Warum sollte sein Wort reformiert werden? Bei der Kirche ist das ein anderes Kapitel. Denn die Kirche hat sich im Laufe der Geschichte so verbogen und nach dem (gesellschaftlichen) Wind gedreht, das sie sich selbst unkenntlich gemacht hat und vor allem wie ich meine dem Christentum erheblich geschadet hat. Das ist meine Meinung. Und wenn ein SLONKER hier im Forum schreibt, mich jedoch nicht direkt anschreibt, ich würde lange Beiträge schreiben.... Der Glaube ist für mich ein sehr wichtiges Anliegen. Es ist leicht jemanden in 2,3 Sätzen anzugreifen und sich dann wieder aus dem Staub zu machen... Auseinandersetzung, und ich meine ehrliche Auseinandersetzung mit dem Bedürfnis zu verstehen und verstanden zu werden, bedarf eines sorgfältigen Umgangs miteinander und einer gründlichen Begründung. Ich habe mir hier den Kopf jedenfalls nicht eingeschlagen, Slonka und Religion ist kein Gift... aber ich habe auch viele, viele Jahre und Erfahrungen gebraucht, um das zu begreifen. Ich schreibe hier als ehemalige Atheistin.

@schnurrle und atheisten
wir alle (und damit meine ich die ganze menschheit, ja auch atheisten) leben nach "regeln" und haben ihre "grenzen". angefangen bei ethik u. moral etc. sogar tiere u. die natur lebt nach "regeln u. zyklen". nun frage ich mich ob z.b. atheisten jemals bei sich überprüft haben wieviele glaubensgrundsätze sie vom christentum übernommen haben ohne es bewusst bemerkt zu haben? genau bei diskussionen wie dieser kommen die regeln und grenzen jedes einzelnen zum vorschein. aber kaum einer hat den mut über seine grenzen hinauszuschreiten, sondern ist nur noch damit beschäftigt seine eigenen glaubensgrundsätze zu verteidigen. ein verhalten das auf alten erfahrungen (u. verletzungen) beruht. wenn wir über GOTT reden...über was reden wir dann genau? GOTT ist mittlerweile ein wort, das leider sehr negativ behaftet ist. die gründe dafür kennen wir. sehr vieles geschah im namen gottes. positives wie negatives. letzteres überwiegt. nimmt man die bezeichnung GOTT in den mund, assoziert man es automatisch mit dem christentum, islam, judentum etc. für religionen. spricht man aber z.b. von einer "höheren macht" (in der nichts ausgeschlossen ist) lässt es schon wieder mehr platz offen (sei es für spiritualität, definitionen, spekulationen, interpretationen etc.)
ich glaube, wir merken noch gar nicht wie nahe wir uns eigentlich alle sind und bewegen. das liegt meiner meinung nach daran, dass wir u.a. unsere grenzen haben und unser vocabular begrenzt ist. unser sprachgebrauch (mit dem wir seit zig jahren kommunizieren) ist stark vorbelastet und limitiert. unser vocabular ist nicht unmissverständlich, denn mit unserem wortschatz (unserem denken) transportieren wir gefühle die mit alten, teils überholten erfahrungen zusammenhängen. erfahrungen die gleichermassen schmerzhaft wie freudiger natur waren. auch heute noch. unsere sichtweisen, unser denken hat sich mittlerweile ausgedehnt und verändert. daher scheint auch vieles überholt. die gefühle dabei sind jedoch stets die gleichen und bei weitem nicht so komplex wie unser denken und unsere sprache. wir empfinden entweder liebe u, freiheit oder angst u. druck. sehr simpel. den alten religionen, dem christentum, islam etc. geht es nun wie mit dem finanzmarkt und den banken. beide haben uns über die jahre mal zum guten, mal zum schlechten gedient. jetzt ist eine erneuerung angesagt, denn das fundament auf dem es gebaut wurde, hält nicht mehr. beide befinden und bewegen sich in einer überholten struktur. verständlicherweise haben sie angst vor dem loslassen, denn man weiss und es gibt keine sicherheit darüber, was danach kommt. doch damit etwas neues entstehen kann, muss es zuerst absterben. wir ängstigen uns aber vor dem tod, weil wir eben keine prognosen machen können u. voraussehen was danach passieren wird. darüber spekulieren wir nur. aus diesem grund wählen wir oftmals lieber das elend, das wir schon kennen, als sich auf etwas neues, unbekanntes einzulassen. das vorhaben etwas vorauszusehen das noch gar nicht ist, hat die u.a. banken zu fall gebracht. ein umstand der uns alle lehrt, mehr im jetzt zu bleiben. das christentum ist ein sehr ängstlicher glaube u. verfolgt einen glauben der sehr wertend ist. unsere gegenwart lehrt uns unsere werte auf herz und nieren zu überprüfen :)

@ schnurrle:
ich habe gar keine lust auf deine fragen antworten zu geben. du hast die vermeintlich richtigen antworten ja schon sehr deutlich umrissen, nur leider entsprechen sie nicht meiner realität.
ich kann sehr gut akzeptieren, dass du gläubig bist, aber meiner meinung nach ist deine tolleranz und dein respekt gegenüber leuten die zum thema religion eine andere einstellung haben als du minimal. allah ist nicht das einzig richtige auch wenn du behauptest zu wissen, dass er/sie/es existiert... mal abgesehen davon herrscht in der schweiz meinungsfreiheit... also kann wer geld hat auch werbung an nen bus pappen! so eifach isch das! und übrigens: warum zur hölle sprichst du mich in der sie-form an???

ahm also glaubensfreiheit und toleranz bedeutet nicht nur, dass man jemdem seinen glauben lässt (sofern er damit die gesetzlichen regeln einhält), sondern auch dass man nicht plakate aufhängt die gegen andere religionen sind. meiner meinung nach gehören plakate "gott gibt es nicht" dazu, ein eingefügtes "wahrscheinlich" entschärft die sache nur unwesentlich.
wohlgemerkt, ich habe keine probleme mit solchen plakaten, aber ich kann verstehen dass ein verkehrsbetrieb sie nicht aufhängen will.

Ach Gott, Schnurrle, Religion ist ein schlimmes Gift, das Menschen nicht nur dazu bringt, viel zu lange Beiträge zu schreiben, sondern auch dazu, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Deshalb wären eventuelle Plakate von Seiten der Atheisten nur zu begrüssen. Genauso wie Tabakwerbung den Hinweis auf Gesundheitsgefährdung enthalten muss.

@schnurrle
Wie schon anderen hier im Forum ist mir ordentlich der Puls hochgegangen, und ja, ich bin persönlich geworden. Da stehe ich dazu.
Ich respektiere deinen Glauben. Damit meine ich: Ich respektiere, dass du an Allah glaubst, dass du sogar behauptest, zu wissen, dass es ihn gibt. Das ist echt voll okay.
Aber was ich im Gegenzug fordere, ist, dass du akzeptierst, dass andere Menschen eben einen anderen Glauben haben (oder "gar keinen" wie die Atheisten, wobei ich borderline zustimme dass auch Atheisten religiös sein können).
Diese Arroganz, die in deinen Beiträgen durchkommt, dass nur du alleine (oder eben die Muslime, egal) die Wahrheit kennen und alle anderen leider leider den falschen Weg gehen. DAS bringt mich auf die Barrikaden. Und daher bin ich auch persönlich geworden. Aber übrigens vor Allem, weil ich mich durch folgende Passage angegriffen gefühlt habe: "Atheist ist jemand, der nur das glaubt, was er sehen kann... er ist eingesperrt in dem Kerker seiner scheinbaren "Toleranz", die ein grosses und dunkles Verlies ist, wird er doch getrieben von seinem verirrten Ego". Wenn das nicht ein Angriff auf persönlicher Ebene ist, weiss ich auch nicht.
@borderline
Ich meinte nur, dass die Verkehrsbetriebe häufig halbstaatliche Unternehmen sind, und daher nicht ganz so frei in ihrem Handeln sind, weil sie eben einen öffentlichen Auftrag haben. Klar können sie auch unpopuläre Entscheidungen treffen, sind aber einem zusätzlichen Druck ausgesetzt.

…was nicht heissen soll, dass darüber NICHT debatiert werden soll… so muss es natürlich heissen! schöns tägli noch und viel inspiration!