der letzte absatz von sweetbriers beitrag triffts super. was soll das gejammer :D.
ja, es ist extrem schwierig, als liebespaar zu sein und gleichzeitig eltern.
es gibt so viele denkansätze dazu, und alle haben sie mehr oder weniger was. da ist die wirtschaftliche ebene, die auswirkungen hat. eben, kaum sind wir einigermassen emanzipiert sind wir böse emanzen. natürlich wirft das alte muster über den haufen, blöd ist nur, dass wir immer noch diese muster im kopf haben, und uns dann je nachdem unausgefüllt oder überfordert fühlen, einseitig belastet und irgendwo überflüssig. so versuchen eigentlich emanzierte frauen ihrem unbewussten kopfbild von guter mutter zu entsprechen, und väter machen dann den ernährer, so kennen sies halt. nur verhebet das heute eben nicht mehr. oder mindestens ist es nicht mehr notwendig so, und führt zu wahlfreiheit, die man respektive vorallem frau früher nicht hatte. und dann wählen eben die einen..... und das sind häufiger die frauen. und den männern bleibt immer noch die ernährerrolle.
ich habe 2 söhne, ich hoffe wir überwinden die ebene und kommen dahin, dass auch männer sich nicht mehr entweder überflüssig oder als nur ernährer sehen in einer familie, sondern sich explizit dafür aussprechen und es so arrangieren, dass sie eben mehr vaterrolle übernehmen. und die frauen entsprechend die einen teil ernährerrolle. das ist möglich. und viel weniger einseitig, darum befriedigerender.
warum sollen männer nur opfer sein morgaine le fay? sie können ja sprechen und sagen was sie wie wollen. etwas tun muss man halt auch dafür, und ich denke daran haperts noch: die einsicht, dass man es anders machen muss, dass es nicht mehr aufgeht, dass das was einem befriedigung verschaffte früher und ansehen so nicht mehr funktioniert heute und vorallem nicht als vater
dann haben wir aber noch das ding mit den hormonen, das ding mit der grossfamilie die fehlt und die gesellschaft, die träge masse die noch nicht in bewegung ist.
hormone: gopf! frau kann nichts dafür, aber diese mutterhormone sind ein graus. bei mir ist das wie ein kippschalter, ich lege ihn nicht freiwillig um. im muttermodus bin ich nur für süditaliener erotisch-interessant. das weiss man aber nicht, bevor man mutter ist. ich kenne auch mütter, die sind nicht so heftig ihren hormonen ausgesetzt. zu meiner entschuldigung: ja gut, ich bin halt mutter, es gehört zur wichtigesten aufgabe meines lebens dass dieser modus funktioniert. es ist gut so und richtig so und ich habe gar nicht vor, so zu tun alsob es nicht so wäre. im gegenteil. das muss so sein. ich würde für so vieles gar nicht die energie aufbringen ohne.
für primaten mit grossem hirn wäre es notwendig, mutterschaft nicht alleine durchzuziehen sondern in der muttergruppe jobzusharen. unser gehirn saugt zuviel energie, das klappt so gar nicht. kein wunder werden so viele mütter depressiv und sind überfordert. andere sind vielleicht einfach nur ein bisschen ähm verblödet, eben weil irgendwoher muss die energie genommen werden. entweder für die brut oder fürs denken. so siehts aus.
die gesellschaft: bei einer 30stunden woche wäre das alles viel einfacher. ich hoffe auf die generation meiner söhne :)

Das ist etwas, was mich sehr interessieren würde: Gibt es das tatsächlich, dass man sich die guten Vorsätze, die sweetbrier beschreibt, bewahren und umsetzen kann in der Realität und im Alltag des Familienlebens?
Wie schafft man es, nicht eines Tages aufzuwachen, mit dem verzweifelten Gedanken "So hab ich mir das alles aber eigentlich nicht vorgestellt", eingeholt von der Realität - plötzlich fern vom Ideal?
Wieviel von einem selbst muss, wieviel darf man von sich selbst aufgeben für das gemeinsame Glück, ohne sich selbst dabei zu verlieren? Wie sehen die Kompromisse aus?
Und wie lange macht man sich zur Bewahrung des Friedens lieber etwas vor?
Und wenn man trotz der Vorsätze in Schieflage gerät - kann man wieder die Kurve kriegen, ohne dass langfristig die Beziehung zwischen den einst Liebenden zerbricht? Oder ist der ehrlichere Weg tatsächlich der, den eigenen weiterzuverfolgen?
Dies alles in der Beziehung und der Familie hinzukriegen, so dass die Beteiligten zufrieden miteinander leben können, setzt, so denke ich, ein grosses Mass an Differenziertheit voraus, das man aber nur sehr selten in dieser Form antrifft.

ich verstehe sehr gut...vielleicht einfach eine andere sichtweise...
ich denke eben nicht, dass das zwei paar schuhe sind...man sollte doch versuchen das einzubauen in den familienalltag, wenn möglich sich kleine inseln schaffen, wo man zeit für sich oder den partner hat....die dinge spielen ineinander....klar ist das jetzt die idealvorstellung und in der realität ists selten so wie geplant....aber ich finde trotzdem sollte man sich dessen bewusst sein und das ernst nehmen....dann kann man sich einander vielleicht etwas annähern und es muss nicht jemand alles immer einstecken, leiden und sich auf dem abstellgleis fühlen

@LikeA_Hurricane: Schade um Deinen guten Beitrag.
@Sweetbrier: ich habe das Gefühl, dass wir nicht vom Gleichen reden resp. Du nicht ganz verstanden hast, worauf ich hinauswollte. Macht nichts. Ich habe das Gefühl, sich vorzunehmen, die Liebesbeziehung als diese immer weiter zu hegen&pflegen (das ist ein guter und schöner Vorsatz) und die Realität des Familienalltags sind einfach zweipaar Schuhe und sehr schwierig, tatsächlich auf befriedigende Weise unter einen Hut zu kriegen.

mjl, nein ich habe (noch) keine familie, aber ich habe auch freunde mit familien und dort habe ich es genau andersrum erlebt, also dass die Frau leidet...
ich kenne aber auch beispiele da passts...und wenn ich recht überlege, ja stimmt, da gibts auch Männer die in der unglücklichen Lage sind.
also denke ich es gibt alle Muster und jede Facette...daher ist es wichtig, wenn dem Paar etwas an ihrer Liebesbeziehung liegt diese zu pflegen und sich bewusst zu machen, dass es ein wichtiger teil ist und wenn das vernachlässigt wird dann verkümmert es....genau dasselbe gilt für jeden einzelnen auch...ist vielleicht nicht immer einfach die balance zu finden, aber es lohnt sich sicher es zu versuchen

Sweetbrier, hast Du denn eigene Familie?
Es geht auch nicht darum, zu moralisieren in braver Mann-böse Frau. Das liegt mir fern.
ich habe von Erfahrungen geschrieben, die in meinem Freundes- und Bekanntenkreis da sind, und dabei ist mir aufgefallen, dass eben dort die Männer mehr - und vielleicht auch stiller - unter der neuen Situation leiden, als deren Frauen, die sich manchmal durch die starke Konzentration auf das Kind darüber gar nicht so viele Gedanken machen oder die Veränderung anders wahrnehmen.
Ich weiss auch nicht, komischerweise berichten mir bisher nur die jungen Väter, die ich kenne, von den Problemen in der Beziehung, den Verschiebungen der Interessen, dem Kampf FAmilienleben. Die jungen Mütter lassen mich meist wissen, alles sei in bester Ordnung und genauso, wie es sein soll.
In dem Spiegelartikel stand ein interessanter SAtz einer Soziologin, der mich recht nachdenklich gemacht hat: Man sei viel eher dazu bereit, die Paarbeziehung aufzugeben als seine eigenen Ideale.
Und ich denke, wenn ich so in meinen Erfahrungen und in den Erfahrungen vieler Bekannter krame, ja, der Satz hat durchaus seine Wahrheit.

zuhören - tollerieren - kompromisse eingehen sind schlüsselbegriffe für frisch gebackene Eltern. ich denke nicht, dass die Väter die ach so armen sind, es gibt auch sehr oft das gegenteil, die Männer sind nicht kompromissbereit und wollen ihren Freiraum haargenau wie vor den Kindern & die Frau muss sich kümmern.
Beides ist falsch. Fact ist, Kinder brauchen eine gewisse Zuneigung, sind Zeitintensiv...man sollte aber auch nicht übertreiben...
das Zusammenleben muss neu gestaltet und eingerichtet werden.
ich denke Mann und Frau werden von Angst gepackt, sie kämen zu kurz, müssten zu viel zurück stecken und machen sowieso mehr für Haushalt und Kinder als der andere.
Wenn diese Angst dadurch bekämpft wird, den anderen einzuschränken, ihm nichts zu gönnen und keine Freiräume mehr toleriert, dann kommts schief.
Man sollte einander zuhören ohne gleich in rage zu kommen und zu denken..."und was ist denn mit mir?" ...bedürfnisse abholen und ernst nehmen was für den Partner wirklich wichtig ist. Es liegt irgendwie auf der Hand, dass die Beziehung andersrum zum scheitern verurteilt ist.
dann kann man sich arrangieren, die rollen verteilen und so bekommt jeder seinen raum...man sollte auch nicht immer zu streng sein, ich finde man sollte auch mal ein auge zudrücken können...
Meistens verstrickt man sich in gegenseitigen Vorwürfen und das führt zu nichts.
deshalb finde ich es enorm wichtig, dass man einen respektvollen Umgang pflegt und wie gesagt den Partner ernst nimmt, denn Kinder ist für beide eine neue Situation, die auf jedenfall einige Belastungen mit sich bringt für beide Seiten...aber man darf sich selbst dabei nicht verlieren und aufgeben.
Deshalb finde ich es falsch hier die Männer zu bemittleiden, kaum haben die Frauen einigermassen (und das ist eigentlich noch lächerlich in der Schweiz) Rechte und sind auch selbst in der Lage eine eigene Karierre und das Leben zu gestalten, sind die Frauen bereits die bösen Emanzen, die die armen Männer unterdrücken....also hallo? wo sind wir denn hier?
Und wenn sich Mann nicht gegen sein böses Eheweib wehren kann und sich alles gefallen lässt, dann ist er vielleicht auch nicht Mann genug.

Für einmal bin ich ganz deiner Meinung, morgaine-le-fay. Was mir auffällt bei manchen Frauen, ist diese totale Fixierung auf den Nachwuchs. Den Mann stellen sie sozusagen in die Besenkammer, hervorgeholt wird er nur noch zu Repräsentationszwecken. Ich verstehe jeden Mann, der in einer solchen Situation das Weite sucht.
Bei aller Mutterliebe - steht die Liebe zum Partner nicht eigentlich an erster Stelle?
Ich bin fast sicher: Mein Bruder würde seine Tochter zur Zeit liebend gerne dahin zurückschicken, wo sie hergekommen ist.

liebe mary_jane: du greifst ein thema auf, welches mir ebenfalls schon sehr lange begegnet und das nicht erst in jüngster zeit. ich staunte und staune immer wieder, mit welch immensen forderungspaket frauen den männern begegnen und die männer versuchen mit aller kraft diesen forderungen zu entsprechen.
wirklich emanzipiert sind die frauen nicht und was die heutigen frauen darunter verstehen, hat nichts damit zu tun. ich kenne manche 80jährige, die emanzipierter waren oder sind, auch wenn sie vielleicht ihr ganzes leben nach dem traditionellen lebensmuster verbracht haben. keiner von ihnen wäre es in den sinn gekommen auch nur annähernd solche unverschämten forderungen an die männer zu stellen, wie das heute geschieht. wohlgemerkt entbinden die frauen die männer jedoch nicht z.b. von der «pflicht» gutes geld ranzuklotzen, damit das ganze sich auch auf einem hohen materiellen standard abspielt. im gegenteil! wenn einer auch schön «funktioniert» hat und nebst einem 10-stunden arbeitstag noch putzt und kocht und windeln wechselt, wird er sehr schnell «ausgetauscht», wenn er nicht mehr so attraktiv ist oder einer rum ist, der besser verdient. da haben wir uns überhaupt nicht vom denken der 50er jahre entfernt, nur dass damals die selektion durch die damen VOR der ehe getroffen wurde und nicht während. mir tun die männer leid und ich verstehe deren immer mehr aufkommenden unmut.
darum wundert es mich auch nicht, dass die männer mehr und beziehungsscheuh werden. als zetizeugin der grossen emanzipationswelle in den frühern 70ern muss ich sagen: da ist einiges schiefgelaufen. es geht längst nicht mehr um gesellschaftliche und politische rechte für die frauen, sondern um das unterdrücken der männer über das windelwechseln und in der spärlichen freizeit auch noch hausarbeit machen zu müssen. das hat nichts mit emanzipation zu tun.