"dann gibt es weder lüge noch wahrheit" Eben gerade nicht, aber niemand, der innerhalb des Systems ist, kann eine abschliessende und richtige Wertung über das System machen (das könnte nur jemand ausserhalb des Systems; Beispiel: ob unsere Naturgesetze "richtig" sind oder nicht, kann abschliessend nur jemand beantworten, der nicht diesen Gesetzen unterworfen ist!). Und natürlich gibt es Zensur. Aber ob ich es als Zensur oder Selektion empfinde, hängt vom jeweiligen Standpunkt ab.
Ich bringe wieder das Gegenbeispiel: wenn die Lungenliga verschweigt, wieviele Gelder dem Staat durch die Lappen gehen bei einem dezidierten oder totalen Rauchverbot, wieviele Stellen verloren gehen etc. ist das dann auch Zensur ihrerseits? Betrügt sie nicht ihre "Leser" um wichtige Informationen?! Natürlich tut sie das und es ist ihr gutes Recht. Ich als Rezipient habe schon auch noch eine Verantwortung... wie sagte einst Churchill (aus dem Gedächnis:) "Ich habe gelesen, rauchen sei schädlich! Ich habe mit dem lesen aufgehört..."

anisum: deine schilderungen erinnern mich ein wenig an dürrenmatt und das "beobachten des beobachters des beobachters…" man kann natürlich schon alles relativieren. aber man kann damit auch über das ziel hinausschiessen.
wenn - deiner logik folgend - nichts objektiv sein kann, weil immer subjektive anteile dabei sind, dann gibt es weder lüge noch wahrheit. dann - und das ist der springende punkt -, kann es ja auch gar keine zensur geben, weil es immer zensur gibt. aber offenbar hat es in der geschichte immer wieder menschen gegeben, die zensur beobachtet haben. bücherverbrennungen, bücherverbote. haben die sich alle getäuscht, waren sie opfer einer subjektiven täuschung, da nur verboten und verbrannt wurde, was ohnehin weg musste, weil kommunikativ gar nie alles gesagt werden kann? zur nazizeit: keine zensur? in der sowjetunion oder im heutigen china: gar keine besondere zensur? wenn tabakkonzerne oder pharmariesen gewisse studien nicht publizieren, weil sie anderen geschäftsinteressen zuwiderlaufen: ist das in deinen augen alles eine kommunikativ wertfreie auswahl, die nur dem gesetz folgt, dass nicht alles gesagt werden kann?
habe ich dich so in deinem sinn verstanden?

"und so gibt es eben den zweifel einmal als instrument der erkenntnis, das mir zu gesichertem wissen verhilft." Aber nur zu einem einzigen gesicherten Wissen, nämlich "ergo sum", also idie Existenz des Egos/Zweiflers ist als Wissen gesichert, aber kein Deut mehr...
"sondern rein als desinformationsstrategie. man muss also davon ausgehen, dass in vollem bewusstsein und in voller kenntnis "wahrer zusammenhänge" bisweilen falsche zusammenhänge hergestellt werden, wichtige dinge unterschlagen werden, unwichtige dinge aufgebläht werden" Kannst Du hier ein Beispiel nennen; denn mit dem Ziggibeispiel habe ich schon so meine Mühe, aus folgendem Grund: es gab eine Zeit, da war es für "logische, objektive" Menschen klar, dass Ziggis ungesund sind. Einige Leute innerhalb der Tabakkonzenre und Werbeindustrie wollten diese "Wahrheit" nicht nach drausen tragen. Und an dieser Stelle sollten wir uns mal fragen wieso: Weil sie die Weltherrschaft an sich reissen wollen? Weil sie die Menschheit vergiften wollen? Weil die Tabakindustrie jedem ein Häuschen mit Garten versprochen hat? Oder vllt doch, weil zu Hause drei Kinder warten, die gefüttert werden wollen? Weil man nicht jeden Furz glaubt, der von der Wissenschaft erzählt wird? Weil man an die armen Tabakbauern in Südamerika denkt?! Ich kann nicht sagen, was stimmt, aber ich glaube es ist klar, in welche Richtung meine Präferenzen gehen (ich bin btw äusserst allergisch auf Verschwörungstheorien)...
Und zu guter Letzt, selbst diejenigen, die die fehlende freie Presse beklagen, tun dies nicht gänzlich objektiv und interessenslos... Wenn man sich fragt, wem Zensur (im weitesten Sinne) nützt, dann sollte man sich auch fragen, wem das Fehlen jeglicher Zensur nützt... Oder anders gesagt, wer glaubt, die Lungenlobby habe nur unser aller Gesundheit im Auge, sollte nochmals darüber nachdenken ;-)

@Pierre: Salü! Nein ich war nur "stresseshalber" abwesend! Gut, rollen wir mal auf:
Um Dir meine Punkte zu erklären, werde ich jetzt einige Deiner Beispiele an- und aufgreifen (bin mir aber bewusst, dass dies nur (m)eine Interpretation von Objektivität ist). Zum Beispiel die Aussage: - "in der deutschen sprache steht das prädikat im aussagesatz an zweiter stelle" Und was, wenn ich schreibe: Du einen Fehler hast gemacht?! Verliert dann Deine Aussage an Wahrheit, verliert sie an Objektivität? Ich kann also eine Verknüpfung zwischen Wahrem und Objektivem herstellen (in Sinne von: Objektives ist immer Wahres --> für die Presse bedeutet dies, jeder Artikel, der die Wahrheit schreibt, ist objektiv. Und da beginnen die Probleme: Ist "Lügen" und "etwas nicht schreiben" dasselbe? Somit ist jeder Artikel Lüge, da ja schon aus Platzgründen nicht alles geschrieben werden kann. Ausserdem sagte mal ein weiser Jedi: Die Wahrheit hängt von einem gewissen Standpunkt ab. Zb. die Wahrheit in "die erde dreht sich in einem tag einmal um ihre achse" hängt davon ab, dass wir unter "Tag" dasselbe verstehen...
Nehmen wir den Begriff der Wahrheit ein bisschen wissenschaftlicher: "Wahres Wissen" ist solange gülitg, bis es "verbessert" wird = Prinzip der Falsifizierung. Und wenn jetzt Journalisten von sich selber wissenschaftliches (also eben gerade nicht subjektives) Vorgehen verlangt, dann muss er sich selber ständig bewusst sein, dass auch seine Infos (die er bekommt, verarbeitet und verbreitet) falsifiszierfähig sind. Wie kann er also je von sich behaupten, etwas Allgemeingütliges (Objektives) geschrieben zu haben.
"so kommt man doch allmählich zu einer objektiven beurteilung der situation, was noch nicht eine wertung bedeutet." Eben gerade nicht! Einfachs Beispiel: wenn ein Kind ein LIed lange genug hört, präferiert es dieses mit der Zeit. Und trotzdem kommt das Kind nicht zum Urteil, dass das LIed deshalb auch objektiv gut sei!
Also Descartes triffts ziemlich gut :-)
Ich glaube, man merkt langsam, in welche richtung mein Objektivitätsbegriff geht... richtung "Wissenschaft" (im Sinne von Naturwissenschaft). Und eben die Naturwissenschaft ist sich bewusst, dass sie zwar innerhalb des Systems forschen und (bis zur Falsifiszierung) allgemeingütlige Thesen aufstellen kann, aber niemals einen Blick "von aussen" auf das Ganze werfen kann (das wäre dann Gott vorenthalten).
Ausserdem ist kein Journalist wirklich frei und unabhängig. Und ich mein jetzt hier nicht nur Coleur des Verlages, Meinung des Chefredaktors, der Geldgeber, zensurierender Staat, sondern jeder MENSCH ist Kind seiner Zeit! Er kann seine Erziehung nicht abschütteln, nicht seine Denkmuster, ja eigentlich nicht einmal seine persönliche Meinung (er kann sie allerhöchsten besser verstecken als andere).
"muss man aufpassen, dass man die interessensbindungen und beispiele von vorsätzlicher zensur nicht unter den tisch fallen lässt. " Da gebe ich Dir absolut recht, und dies mag in einigen Ländern auch so sein, aber in der CH?! Ich mein, nur weil mein Kommentar nicht gepostet wird, ist dies keine Zensur! Ich habe keinen Anspruch auf Veröffentlichung. Erst wenn ich systematisch zum schweigen gebracht werde (also als Journi, nicht als Freizeitkommentatöler), scheint was im Busch zu sein...
Stichwort "Interessensbildung"... Sorry, aber besteht nicht das ganze Leben daraus?! Sie sind erst "gefährlich", wenn sie vertuscht werden (da wohl eine kriminelle Absicht hinter diesem konkreten Interessensverband steht). Ausserdem gibt es nicht "exklusive Interessensverbände"; selbst wenn ein Verlag nur da ist um die Geldgeber besser dastehen zu lassen (ich denke da an die WW) können sie sich nicht unilateral auf dieses Interesse stürzen, sie müssen sich auch um die Interessen der Leser kümmern...
so kurzer break... sorry für die anderen, die's nicht interessiert

Aktuell: 20Min, Rückfall in die Steinzeit. www.20min.ch Bemerkenswert: die Kommentarfunktion ist nicht aufgeschaltet. Als ob diese Gratiszeitung weiss was für Spott und Häme sie einstecken müsste. Freie Presse?

ich habe seit ein paar monaten bei der nzz online immer eine fehlermeldung, wenn ich einen kommentar abgeben möchte. eigentlich nicht so wichtig. aber habe mich manchmal gefragt, ob da nicht nachgeholfen wird, um unliebsame kommentare (fdp-kritisch etc) pauschal abzublocken...

liebe anisum, du hast aber schon noch munition, oder? ich meine, ich hätte bloss gerne aufklärung, ob ich dich komplett falsch verstanden habe und du mich doch noch überzeugen kannst. oder ob ich dich bereits überzeugt habe und du nun mit mir vollkommen einer meinung bist (wäre auch irgendwie schade), oder ob du bereits im we oder ferienabwesend bist.
es wäre einfach nett, die diskussion um die freie presse noch etwas am laufen zu halten, oder? da kann ja unmöglich schon alles dazu gesagt worden sein.

Dieses Kommentar posten im Tagi-Online ist wirklich furchtbar geworden. Und dann wird noch ein Beitrag aus diesen Kommentaren zusammengeschustert und so getan als wäre das jetzt die Meinung der gesamten Leserschaft. Das hat überhaupt nichts mit Demokratie und Meinungsbildung zu tun, sondern führt dazu, dass man über die einzelnen Kommentare mehr genervt ist, als über den ursprünglichen Text! Ein Tagi sollte wieder mehr in die Tiefe gehen und nicht nur so 'seichte' Ware verkaufen.

...oder aber du beziehst dich auf den guten alten descartes mit dem methodischen zweifel, der sagt, dass jede erkenntnis vom subjekt ausgeht, das subjekt die letzte instanz für die erkenntnisfindung ist und es eine illusion ist, wenn man eine "objektive wahrheit" nachbeten will. in diesem fall müsste ich dir wieder recht geben.
allerdings kommt es stets auf den kontext an, auf den man sich bezieht.
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und so gibt es eben den zweifel einmal als instrument der erkenntnis, das mir zu gesichertem wissen verhilft. und einmal der zweifel, der verunsichert. und damit kehren wir zum thema der sog. freien presse zurück. wenn man erkenntnistheoretisch dagegen argumentiert, dass es objektive aussagen als subjekt gar nicht machen könne, muss man aufpassen, dass man die interessensbindungen und beispiele von vorsätzlicher zensur nicht unter den tisch fallen lässt. das ist kein widerspruch, dass es sowohl kommunikationstheoretisch bestimmte schwierigkeiten im zusammenhang mit objektiven aussagen gibt wie auch dass es auf institutioneller ebene oder ideologisch mechanismen gibt, die einer freie presse das leben schwer machen. - ich will dir nicht unterstellen, dass es deine absicht war, dies herunterzuspielen. aber es gibt in der welt diese sehr gezielt eingesetzte strategie (dazu den nzz-beitrag in einem früheren post), der nicht erkenntnistheoretisch begründet ist, sondern rein als desinformationsstrategie. man muss also davon ausgehen, dass in vollem bewusstsein und in voller kenntnis "wahrer zusammenhänge" bisweilen falsche zusammenhänge hergestellt werden, wichtige dinge unterschlagen werden, unwichtige dinge aufgebläht werden, weil beispielsweise die zigarettenindustrie oder die asbestindustrie das so wollte. das, anisum, bestreitest du aber nicht, oder?

liebe anisum: es wäre hilfreich, wenn du ein beispiel geben könntest, wie das zu verstehen ist, dass ein subjekt keine objektive aussage machen kann. hast du dafür ein beispiel aus der alltäglichen lebenspraxis? oder beziehst du dich auf luhmann oder irgend eine andere referenz? oder ist es für dich einfach die aus dem wortsinn abgeleitete logik, die dir das sagt? - wenn du meinst, ein fisch, der ein teil des fischschwarms oder fischteichs ist (system), kann darüber keine aussage machen, so trifft das wohl zu. - ich denke aber an andere beispiele (planetensystem, sprachsystem, menschliche verbände) und denke, da kann man sehr wohl objektive aussagen machen. ich kann vielleicht als einzelwesen das gesamte nicht überblicken, aber wenn ich zwei, drei verschiedene blickpunkte einnehme, andere autoren lese, die historische entwicklung berücksichtige, untersuchungen durchführe, dann begebe ich mich auf einen weg, einen erkenntnisprozess, und mittels geeigneter thesen und fragestellungen, komme ich zu plausiblen antworten, ich kann ein system immer zuverlässiger beschreiben. die absolute wahrheit ist dabei nicht unbedingt erstrebenswert. aber eine objektive aussage würde ich nicht gleichsetzen mit "absoluter wahrheit".
oder ich kann auch umgekehrt fragen: gibt es für dich überhaupt eine "objektive aussage"? dann gib' mir bitte ein beispiel dafür! denn wenn es sie gibt, dann hat sie niemand ausser ein mensch gemacht (was ja gemäss deiner erläuterung gar nicht möglich wäre). wenn es aber gar keine "objektive aussage" gibt, dann erübrigt sich die ganze diskussion darüber.
meiner meinung nach sind allerdings folgende aussagen objektiv:
- die erde dreht sich in einem tag einmal um ihre achse (gegenbehauptung zu: wir erdenbewohner sind aber subjekte auf dem erdball?)
- die schiefe erdachse und die bewegung der erde um die sonne führen zu den jahreszeiten auf der erde (gleiche situation)
- in der deutschen sprache steht das prädikat im aussagesatz an zweiter stelle (gegenbehauptung zu: wir sprechende können uns im system der sprache aber vielleicht gar nicht objektiv über die sprache unterhalten?)
- in unserer familie helfen auch die jungs bei der hausarbeit (gegenbehauptung zu: die sprechende person ist ja teil des systems familie)
natürlich ist es ratsam, die eigenen eindrücke über ein system (wie beispielsweise die familie) als subjektiv zu deklarieren. z. b. "ich habe das gefühl, meine schwester wird von der mutter bevorzugt". möglich ist, dass dieser subjektive eindruck von vielen anderen geteilt wird, von leuten, die mir näher stehen oder die mit mir kaum etwas zu tun haben. dazu kann auch eine innere logik plausibel machen, weshalb meine beobachtung wahrscheinlich stimmt. so kommt man doch allmählich zu einer objektiven beurteilung der situation, was noch nicht eine wertung bedeutet.
oder um es ganz einfach zu formulieren: wenn du sagst, dass ein subjekt keine objektive aussage machen kann, ist das dann für dich eine "objektive aussage" oder auch bloss subjektiv?
der wunsch, unmittelbar eine absolute ("wahre", "ewiggültige") aussage zu machen, klingt für mich ein wenig religiös. objektiv, wie ich es verstehe, bedeutet wissenschaftlich, logisch, überprüfbar. - oder wie siehst du das?

Lieber Pierre: Jetzt beginne ich zu klugscheissern: sachlich und objektiv sind nicht ganz synonyme Begriffe. Denn der Mensch kann durchaus sachliche (also eben auf die Sache bezogene) Aussagen machen. Jedoch ist ihm Objektivität (sowohl in der Wahrnehmung und demensprechend auch in der Aussagefähigkeit) vorenthalten. Da kannst Du Dich (oder andere) drehen und wenden, wie man will, solange jemand im zu beschreibenden System drinsteckt, kann er gar nicht objektiv sein...
Nun zu Deinen Anmerkungen:
"immer ist absicht im spiel, oft aber schon." Es ist immer eine Absicht im Spiel, sowohl von Seiten der Sender als auch von Seiten der Empfänger. Noch nie wurde eine "Information" grundlos gesendet, und noch nie hat jemand "per Zufall" Programme ausgewählt... (das ist dann aber eher Psychologie, die zugegeben in der Publizistik eine grosse Rolle spielt)
"welche interessen dahinter stehen, wenn ein thema unter den teppich gekehrt wird oder ein anderes völlig aufgebauscht, ist eminent wichtig für das verständnis, wie unsere medien funktionieren." äh sicher?! 99% (geschätzte Zahl, evtl übertrieben) aller "News" schaffen es nicht, bei uns redaktionel verarbeitet (und somit veröffentlicht) zu werden. Dahinter steckt aber weder Zensur noch Verschwörung (geschweige denn von persönlicher Interessen einiger Medienschaffender), sondern schlicht und einfach die Tatsache, dass es a) nicht genug Platz dafür hat (oder wieviele Seiten sollte der Tagi umfassen) und b) die Leute schlicht nicht interessiert (was in China ist eine Katze aus dem 50 Stock gefallen und hat überlebt?!?)
"man kann sich bemühen, sachlich und objektiv ein thema zu bearbeiten, unvoreingenommen und offen fragen zu stellen und kausalitäten und interessen zu beschreiben. oder..." Mein Oder ist ein anderes: oder man kann sich bewusst sein, dass man sich zwar nach bestem Wissen und Gewissen bemühen kann, jedoch nie absolut umsetzen kann.

zum glück haben wir ja noch den köppel in der schweiz, der hat den investigativen journalismus sozusagen erfunden, ich glaub den sollten wir mal auf die 8 familen-clans ansetzen, den isch aber schluss mit luschtig!

@anisum: wenn schon klugscheissern, dann doch bitte richtig. du meinst wahrscheinlich, als subjekt, kannst du keine objektive aussage machen. obwohl es wahnsinnig gescheit tönt und unter philosophen als bonmot zuweilen herumgereicht wird, würde ich auch dies bestreiten. - aber die aussage, dass ein mensch generell keine sachliche aussage machen könnte, bedeutet die generelle selbstentmündigung. natürlich steckt ein wahrer kern drin, nämlich dass unbewusste motive mitspielen. aber das ist eine andere überlegung, die sehr ernst zu nehmen ist. die unterscheidung in sachliche und unsachliche aussagen macht durchaus sinn. man kann sich bemühen, sachlich und objektiv ein thema zu bearbeiten, unvoreingenommen und offen fragen zu stellen und kausalitäten und interessen zu beschreiben. oder man kann diesen anspruch nicht haben oder gar im sold von interessegruppen stehen, bestimmte fragen und zusammenhänge systematisch ausblenden bzw. mit pseudokontroversen die szene verunsichern. wie systematisch dies in den usa (und wohl nicht nur dort) auch in jüngster zeit noch geschieht, wurde etwa in der studie von proctor und schiebinger eindrücklich gezeigt.
www.nzz.ch
welche interessen dahinter stehen, wenn ein thema unter den teppich gekehrt wird oder ein anderes völlig aufgebauscht, ist eminent wichtig für das verständnis, wie unsere medien funktionieren. nicht immer ist absicht im spiel, oft aber schon. dass die fäden global bei acht familien zusammenlaufen, mag sein, es ist ebenso gut möglich, dass darunter mehrere jüdische familien sind, aber das ist an sich noch keine relevante aussage, die schlussfolgerungen zulässt. nur stellt sich die frage, welche betriebskultur herrscht, welche freiheiten zugelassen werden, wie erwünscht kritische arbeit ist und wie sehr die mitarbeiter überhaupt in der lage sind, kritische berichte zu liefern. es wäre eine unzulässige verengung der sicht, wenn man glaubte, allein durch die besitzverhältnisse wäre schon die glaubwürdigkeit eines blattes geklärt. die sache ist ein bisschen komplexer, was aber nicht bedeutet, dass es keine zensur und keine verschwörungen gibt. aber man kann sicher nicht alles über einen kamm scheren.

Oder anderst gesagt: so wenig Einfluss hat der Zuschauer jetzt auch wieder nicht! Wenn etwas nicht so gut ist, und es sich in schwachen Zuschauerzahlen zeigt, dann wird da ziemlich schnell das Programm angepasst...

Was meinst Du, oder andere, mit "kontrollieren"? Auswahl der Sendungen, prinzipielle Platzierung des Senders, zwingen der Zuschauer gewissen Sendungen anzuwählen?!)
Und wenn Dich/Euch das schockiert: dann führt Euch mal das zu Gemüte: Wir armen Schweizern werden von zwei grossen Nahrungsmultis (Verkauf, nicht Produktion) kontrolliert! HILFE!!! Kann ich mich überhaupt noch neutral und objektiv ernähren?!