Hahahahaha!! Andrea - hihi - bitte aufhören! Biiitttee!! Hihihi! lieg schon am bo-ho-den! Muahaha! Ich ka- *schnauf*- kann nich meh-he-he-her! doppel-*lol*

@bluebalu: deine antworten zeugen von weisheit, tiefe und reife. super, danke!
@mary-jane: ob nun der optimist oder der pessimist 'recht' hat, der optimist lebt definitv gesünder und glücklicher als du, hat mehr spass am leben und ist in der regel erfolgreicher. ;-)
übrigens: du kannst den frieden nicht spüren? tja, muss auch schwer sein für eine pessimistin. ;-)
übrigens 2: der mensch ist von grund auf und bei geburt: GUT. halleluja. nicht zu glauben, was? jemand hat hier in der diskussion aber ganz richtig gesagt: es ist keine glaubensfrage. ist das nicht eine frohe botschaft? du bist GUT mary. seit geburt. und noch immer. im kern. und im grunde 'weisst' du das auch. vielleicht ist es durchs viele denken und studieren in vergessenheit geraten. mindestens als kind wusstest du es noch. ok, weiss ich nicht bei dir. mindestens als baby 'wusstest/fühltest' du es noch. kein baby der welt wird 'schlecht' geboren. KEINES.
@vorwärts:
1. handel ohne geld - wie konkret? kriegt man das brot nun gratis oder nicht?
2. weiterdenken und über grenzen hinausdenken find ich super: aber wie wärs, wenn du mal z.b. vom gedanken 'geld muss abgeschafft werden, damit es gut kommt' (vereinfacht gesagt) wegkämst hin zur frage: WIE könnte es den MIT geld besser laufen? für mehr menschlichkeit und gerechtigkeit sind wir wohl alle! (irgendjemand hier drin, der nicht dafür ist??)
3. these: es hat mit geld gar nichts zu tun. das, was du zu vermeiden versuchst, würde sich auch in einer welt ohne geld seinen weg bahnen, solange es IM menschen vorhanden ist. wachstum geschieht aus dem inneren der menschen heraus und findet nicht einfach statt, indem du von aussen ein neues system überstülpst -egal welches. auch 'werte' kannst du den menschen nicht von aussen 'auferzwingen'. entwicklung geschieht von innen nach aussen.
4. wie viel zeit des tages verbringst du mit hirnerei und schreiberei über diese ganze geldthematik? und v.a. wie viel zeit dafür, was GAR NICHT IN DEINEM MACHTBEREICH liegt zu ändern? und WAS TUST DU dort, wo du etwas ändern KANNST? Bist du z.b. präsent und vollkommen da, wenn du mit den kindern arbeitest oder hängst du in deinen gedanken um geld oder nicht-geld nach? hörst du ihnen bewusst zu, schenkst ihnen ein lächeln, schaust ihnen direkt in die augen? wie oft funkeln deine augen am tag? wie oft empfindest du freude? was tust DU ganz konkret in deinem alltäglichen leben JETZT, wo es halt geld hat und DU ALLEIN dies nicht schwupps aus der welt schaffen kannst, um das beste draus zu machen? wie gestaltest du dein leben so wie es jetzt ist - mit geld, oh weh, shit - so schön es geht, inspierierend?
5. vergötzung von geld. jaaa, gar nicht gut.... verteufelung von geld? auch nicht besser ;-)
6. schatz, in vielem hast du ja 'recht', und die 'motivation' deiner gedanken ist auch 'richtig' - dennoch liegts nicht am GELD selber.
7. ich finde es echt süss und total härzig von dir, dass du einen sinn-workshop anbieten würdest! cool :-) wieso tust du das nicht auch so? :-)
8. sag mal vorwärts, wie viel geld hast du eigentlich selber? und was machst du so damit? je mehr geld du hast, desto mehr kannst du spenden!! also sollten wir alle möglichst reich werden, dann können wir auch mehr gutes damit tun. also falls dich dein geld stresst, kannst dus auch mir geben, hihihohohheheheheheee....
9. geld verdirbt nicht den charakter, er bringt ihn noch deutlicher hervor. anders gesagt, ein armes a. wird auch reich ein a. sein und man wird es wohl deutlicher erkennen von aussen, ein armer weiser wird auch reich weise sein und sinnvoll mit dem geld umgehen. dasselbe gilt fürs glück. geld macht nicht glücklich. stimmt. es macht aber auch nicht unglücklich. mit dem inneren, konstanten glück hat es nichts zu tun. für das äussere nicht konstante glück kann geld aber durchaus positiv wirken. eben man kann es einsetzen, um gutes zu tun oder zu einer massage gehen und das geniessen oder sich -oh wie verwerflich- etwas materielles kaufen, woran man freude hat.
@irgendjemand: kann mir mal jemand erklären, wie es genau ANDERS herauskommen würde, wenn man ein bge hätte? denn dann gäbe es ja immer noch die menschen, die freude am sparen hätten, oder auf kreative ideen kämen, wie sie nun aus ihrem wenigen geld wieder mehr machen können? was dann? wäre das verboten? würde man es ihnen dann wegnehmen? und was wäre mit erbschaften? dürfte jemand dann auch nichts mehr seinen kindern vermachen?
@bluebalu: genial, super, mehr wie dich. freu! :-)

@vorwärts: Das hat jetzt alles nicht viel mit der Todesstrafeninitiative zu tun. Ich kann dir auch ohne weiteres aus dem persönlichen Umfeld bestätigen, dass ca. 20% dieser Menschen die Todesstrafe für Sexualstraftäter absolut befürworten würden. Neben den typischen Motiven auch aus rein materiellen Erwägungen.
Über denn Sinn der Verbrechensprävention lässt sich natürlich streiten. Sie kann nur zur Minimierung und nicht der Verhinderung Hand bieten. Kein Ted Bundy würde deswegen weniger morden.
Böll hatte ja privat auch eine eher dezidiert linkspolitische Haltung inne, was ihm häufig vorgehalten wurde. Klar hat Werbung irgendwo einen Einfluss, man sollte sie aber klar nicht überschätzen. Wer sagt denn eigentlich, dass im Anarchismus die Qualität der Berichterstattung besser wäre und dass es nicht zu einer Amerikanisierung kommen würde? Deine gelobte Basisdemokratie hat uns übrigens auch das Minarettverbot eingebrockt, während die Medien ständig und bezeichnenderweise dagegen(!) angeschrieben haben, dies in einer gebildeten Gesellschaft wie der Schweiz. So viel zur medialen Einflussgrösse. Anderes Beispiel: Die japanische Deflation konnte 20 Jahre nicht überwunden werden, weil die Menschen nichts mehr kauften, obwohl sie zinsloses Geld von der Nationalbank in den Hintern geschoben bekamen. Ich könnte noch Hunderte solcher Beispiele aufzählen. Du wirfst dem Menschen eine verschwörungstheoretische Abhängigkeit vom Geld, von den Medien vor, die so schlicht nicht zutrift.
"es wäre ein widerspruch in sich, wenn ich dir eine pfannenfertige antwort geben könnte, wie eine anarchistische gesellschaft bis ins letzte detail ausgestaltet wäre. da sich die gesellschaft ja von unten (stichwort: basisdemokratie) entwickelt."
Das ist die typische Antwort der revolutionären Linken, die ich immer wieder zu hören kriegte. Bei einem so weitreichenden Thema, wie dem Umgang mit Andersdenkenden oder Mördern, sollte man sich schon über gewisse Dinge im Klaren sein, ehe man sich auch nur anmasst mit einer Revolution die Gesellschaft gewalttätig umzugestalten, sonst kommt es eben so heraus, wie es eben dann vielerorts herausgekommen ist. Nehmen wir also eine existierende Anarchie, die Freistadt Christiania in Kopenhagen. Dort steht in den Grundsätzen dann doch der aufschlussreiche Satz: "Versammlungen intervenieren im Bedarfsfall und können als Strafe den Ausschluss aus der Gemeinschaft beschließen." Es ist eben immer dasselbe. Wie in Herr der Fliegen. Weitere Grundsätze der Anarchogesellschaft: "Keine harten Drogen, Keine Rockerwesten mit Klubabzeichen, Keine Gewalt." Immer diese Gemeinschaftsmoral.
Bildung muss auch finanziert werden. Im Anarchismus würde dies zwangsläufig zu einer Privatisierung des Bidlungswesens führen, zumindest wenn man von einer das Individuum stärkendem Anarchismus ausgeht, der kulturell bedingt sehr viel naheliegender und wahrscheinlicher ist. Ein Beispiel ist hier wieder Amerika, wo der Staat entgegen dem geläufigen Bild, weit weniger Einfluss hat als hier; dort, wo die Leute sich hoch verschulden müssen, um universitäre Bildung in Anspruch zu nehmen.
Das Exempel vom Spanischen Anarchismus halte ich für nicht massgebend. Aus folgenden Gründen: 1. Ein Zusammenhalt funktioniert selbstverständlich so lange ein vernichtendes Feindbild (hier das Franco-Regime) existiert. 2. Diese Anarchie hat gerade einmal drei(!) Jahre gedauert und nur während des Krieges bestanden. 3. Die strikte Aufgabenteilung und Wirtschaft im Industriezeitalter lässt sich nicht auf die vielschichtige heutige Gesellschaft übertragen und instrumentalisieren (damals waren die Menschen nur im relativ unfreien 1. und 2. Wirtschaftssektor tätig).
Televisionäre Verblödung? Was ist das? Wir haben ein reichhaltiges Angebot. Man guckt was man sich eben aussucht. Also ich gucke oft Arte. Manchmal die Sternstunde Philosophie am Samstag. Am Abend darf es auch gerne ein richtig debiler spassiger Actionfilm sein. Je nach Laune. Wieso willst du den Leuten vorschreiben, was sie zu sehen haben?
Aus irgendeiner irrigen Annahme heraus, gehst du davon aus, dass eine anarchistische Gesellschaft das Tauschmittel Geld abschaffen würde. Damit stehst du aber auf weiter Front alleine. Wie ist die Durchsetzung nun mit der Basisdemokratie zu vereinbaren?

teil a der antwort: nicht von ungefähr nennt man die fernsehwerbung in brasilien "propaganda". wie unsere medien funktionieren (nebst dem, dass sie auch ganz korrekt sachliche informationen verbreiten), welche interessen hineinspielen und systematischen ausblendungen und verzerrungen vorkommen, dazu gibt es unzählige untersuchungen. (wenn du willst, nenne ich dir gerne ein paar autoren.) exemplarisch hat es heinrich böll in seinem roman "die verlorene ehre der katharina blum" dargestellt. themen werden in den vordergrund gerückt, die einem vereinfachten deutungsmuster entsprechen, nicht weil die menschen das halt so wollen. so naiv darf man heute nicht mehr sein. - die gesteuerte information in den usa vor dem irak-einmarsch lässt grüssen. wäre bei uns nicht möglich? das regierungsrezept "brot und spiele" ist in der schweiz ausser kraft gesetzt worden? wann war das genau? und all die werbe- und pr-millionen geben die firmen einfach so aus, obwohl das alles gar keine wirkung hat auf die meinung der leute?
teil b der antwort: wie in einer anarchistischen gesellschaft mit kriminellen umgegangen wird: es wäre ein widerspruch in sich, wenn ich dir eine pfannenfertige antwort geben könnte, wie eine anarchistische gesellschaft bis ins letzte detail ausgestaltet wäre. da sich die gesellschaft ja von unten (stichwort: basisdemokratie) entwickelt. dass bildung nur möglich ist, wenn ein staatliches bildungswesen besteht, ist eine zu einfache sicht. um bei meinem referenzbeispiel, den anarchisten in spanien, zu bleiben: da wurde bildung und wissenschaft enorm hochgeschätzt. und es gab unzählige sehr anspruchsvolle zeitschriften, wo auch ausgiebig über moralische fragen und über empfängnisverhütung informiert wurde. man stelle sich vor, im schwarzkatholischen spanien von damals! wenn man den menschen wissenschaftliche erkenntnisse anbietet statt televisionäre verblödung, dann sind viele daran durchaus interessiert. deshalb neige ich zur ansicht, dass verbrechensprävention ein ernsthaftes anliegen einer herrschaftsfreien gesellschaft wäre. da geld und macht und der glaube an die notwendigkeit von arm und reich als aberglaube aus alter zeit verachtet würden, würde es auch wenig sinn ergeben, ein tamtam darum zu machen, wenn jemand materiell viele kartoffeln hamstern oder auftürmen würde. statt sich durch materielle unterschiede zu profilieren, stünden menschliche, persönliche werte im vordergrund. und in dieser hinsicht geben wir heute vielleicht ein wenig ein armseliges bild ab. so sehe ich das. - übrigens gibt es auch eine breite literatur über die hintergründe und ursachen von kriminalität. wenn man diese studiert, dann wird man sich kaum rachelustigen gruppen anschliessen.

@vorwärts: Aber jetzt mal konkret. Wie geht diese anarchische Gesellschaft, die du skizzierst, nun mit denjenigen um, die ihr Recht in die eigene Hand nehmen? Das man 'ungeheures Mitleid für jemand, der schlimmes getan hat' empfinden müsse, ist ähnlich nebulös, wie was du unter 'sinnvollen Massnahmen, die zu treffen wären' verstehst. Was passiert also mit denen, die sich nicht an die Ordnung halten? (Die Tagistudie halte ich mit einer Abweichung von 5% übrigens für durchaus realistisch. Aber das ist nicht die Frage.) Der Rest, insbesondere die These, dass die Prävention in einer anarchischen Gesellschaft gefördert würde, ist natürlich pure Hypothese. Da gibt es gute Gründe das Gegenteil anzunehmen, insbesondere, wenn der Vergeltungsgedanke mit dem Bildungsgrad zu tun hat, wie du festhältst, weil es gerade in einer anarchischen Gesellschaft aus mehreren wirtschaftlichen Gründen kaum möglich wäre, ein Bildungswesen, wie wir es derzeit unterhalten, zu garantieren. Für das gezielte Schüren von Rachegefühlen sehe ich in unserer Gesellschaft nahezu keine Anzeichen. Im Gegenteil. Man ist sich bewusst, dass der Rechtsstaat über dem Individuum stehen muss und das ist tatsächlich ein guter Grund vor Rachemorden zurück zu schrecken. Da besteht eben doch ein Unterschied zur Anarchie, wo die Rache sanktionslos ausgeführt werden könnte, ansonsten wäre es ja gar keine Herrschaftslosigkeit mehr.

bin gerade über diesen Begriff gestolpert und hatte eine spontane Eingebung: zum Thema "Pathologie der Normalität" solltet ihr mal einen Blick in folgendes Buch werfen:
Manfred Lütz: Irre! - Wir behandeln die Falschen: Unser Problem sind die Normalen.

...und bluebalu: ich muss noch nachtragen, dass ich rachegefühle bei schweren verbrechen oder demütigungen durchaus verständlich finde. ob man sie dann umsetzt, ist eine andere frage. was ich vorhin ausführte, bezog sich auf das gezielte schüren von rachefantasien. das gibt's nämlich auch. wahrscheinlich lässt es sich in keinem rechtssystem und auch nicht in der anarchie verhindern, dass es zu einzelnen akten der selbstjustiz kommt.
ich stelle aber die these auf, dass das straf- und rachebedürfnis in einer gesellschaft korreliert mit dem bildungsgrad. je gebildeter die menschen in emotionaler (und intellektueller) hinsicht sind, desto weniger haben sie das bedürfnis, sich auf kosten eines anderen, den sie erniedrigen, zu profilieren. denn auch der ruf nach harter strafe ist in vielen fällen ein hinweis auf das, was wohl erich fromm mit "pathologie der normalität" gemeint hat. das recht in die eigenen hände zu nehmen, heisst nicht zwingend, rache zu üben. aber ich meine auch nicht "vergebung". man muss nicht vergeben. aber man kann ein ungeheures mitleid empfinden für jemand, der schlimmes getan hat und zugleich sinnvolle massnahmen treffen, dass er (oder sie) solches nicht wieder tut. und zugleich wissen um die eigenen dunklen seiten und möglichkeiten. das wäre dann ein umgang, der weniger auf ausgrenzung, dämonisierung und schwarz-weiss-denken basiert. und das halte ich für einen besseren zustand, als wir ihn jetzt haben.

ach, und mary, zum thema utopie und christentum, da musste ich gerade an einen sehr spannenden autor denken: gustav landauer. kennst du ihn. der könnte dir gefallen. deine und seine argumentation decken sich zumindest teilweise. ich denke z. b. an den neuaufgelegten titel "die revolution".

also mary, dass die schweiz bezüglich kinderrechten, eher schlusslicht als vorkämpferin ist, weiss ich leider nur zu gut. nur denke ich halt, dass die bibel bzw. ihre rezeption dafür gerade mitverantwortlich ist, dass man das hinterwäldlertum möglichst lange am leben hält. aber ich muss sagen, deine art der bibelinterpretation ist mir sehr sympathisch. doch hängt deine art zu interpretation wohl mit deiner persönlichen struktur zusammen und mit deinen persönlichen erfahrungen und ist nicht die zwingende interpretation.
lieber bluebalu, eben, das hat man davon. soviele fragen, soviele antworten, und stündlich werden es mehr. "23% aller tagi-leser..." bei solchen schlagzeilen bekomme ich ja das jucken im grossen zeh. also meistens waren es dann 79 leser, die geantwortet haben, nicht gerade eine repräsentative auswahl. auch wenn es 279 waren, es ist nicht repräsentativ. dass es in der anarchie keine rechtsvorstellung gibt, ist unsinn. lediglich gibt es keinen staat, der die sache von oben bestimmt. wenn du dich mit dem spanischen anarchismus in den 30er jahren befasst, und das ist hier mein hauptreferenzbeispiel, dann siehst du, dass es eine sehr hochstehende diskussionskultur gab, die am passendsten mit basisdemokratie zu vergleichen wäre. es gibt eine sehr reichhaltige literatur zum thema anarchie in theoretischer und praktischer hinsicht. die plumpe willkürherrschaft ist es eben nicht. (als einführung z. b. ist horst stowasser: anarchie! sehr zu empfehlen.) im unterschied zu den heutigen gesellschaftsformen, wo ein staat das gewaltmonopol hat, das vielleicht auch begünstigt, dass die einzelnen bürgerinnen und bürger sich für vieles nicht verantwortlich fühlen, wäre es in dieser anarchie eben so, dass die menschen sich verantwortlich fühlen. auf den ersten blick könnte man tatsächlich meinen, dass es so herauskommet, wie du schreibst: selbstjustiz. wenn man die sache aber ein wenig genauer anschaut, dann merkt man, dass in unserer gesellschaft die medien gerne das sündenbockprinzip kultuvieren und die leute das auch mitmachen. ganz nach der altrömischen devise von "panis et circenses" (brot und spiele). in einer tendenziell herrschaftsfreien gesellschaft wäre es nicht nötig, die menschen mit rufen nach todesstrafe abzulenken. man könnte viel genauer die prävention von kriminellem verhalten betreiben. - denkst du wirklich, dass selbstjustiz durch die drohung von strafe oft verhindert wird? weshalb menschen kriminell werden, darüber weiss man längst gut bescheid. - vielleicht habe ich deine frage nicht erschöpfend beantwortet, aber ein bisschen wohl schon. sonst einfach nachhaken!

Nicht, dass der liebe Vorwärts, vor lauter Widersprüchen in der Bibel, noch die Antworten auf meine Fragen bezüglich dem Umgang mit Rächenden vergisst.^^

In der Schweiz ist "leichte" körperliche Züchtigung innerhalb der Familie bis zu einem gewissen Grad noch immer straffrei, soweit ich weiss, vorwaerts...

...der strafgedanke kommt übrigens nicht im exzessiv vor. nur werden gegenteilige passagen leider zu wenig zitiert, sind zu unbekannt, weil man damit menschen ja keine angst machen kann. Beispiel: "schmiedet Schwerter zu Pflugscharen", oder: Kain wird - obwohl er seinen Bruder erschlagen hat - nicht sofort vom Blitz getroffen.
Oder: Die Geschichte vom Goldenen Kalb, Mose: Die Israeliten brechen den Bund mit Gott. Er droht ihnen zwar, sie allesamt zu töten. Tut es ihnen nicht, nein, er vergibt ihnen. (ok, sie müssen dafür 40 jahre durch die Wüste laufen, aber hey...!)
Oder: Die Steinigung der Sünderin aus dem NT: wird von Jesus verhindert "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein". usw. usw.
Entschuldige, hab grad keine Quellenangaben parat, dafür reicht mir grad die Zeit nicht. Es lohnt sich jedenfalls, dieses Buch wirklich mal durchzublättern.

gewiss, man kann es so interpretieren. trotzdem neige ich zur annahme, dass dies eine art "gefälligkeitsinterpretation" ist und die intention schon war, körperliche strafe zu legitimieren. gewiss, aus der zeit heraus. mit schlimmen folgen. wenn es so gemeint gewesen wäre, wie du es deutest, würde ich dir voll und ganz recht geben. ;-)

zu jesus sirach: das kann gut sein, dass das dadrin steht. Aber sieh es mal so, übertragen auf die heutige zeit: wer seine kinder liebt, der setzt ihnen grenzen.
Züchtigen ist ein sehr dehnbarer Begriff.
aus meiner beruflichen Erfahrung kann ich so eine Haltung mehr als unterstützen.

liebe mary, zuerst muss ich einfach einmal sagen, dass ich sehr beeindruckt bin von deiner ausführlichen und gründlichen antwort. chapeau! und bei meiner antwort wusste ich noch nicht so genau, wie du die sache siehst, deshalb war sie realtiv holzschnittartig. nun sehe ich aber, dass deine antwort teilweise das vorwegnimmt, was ich mir auch gedacht habe. nämlich, dass die bibel ein sehr vielschichtiges werk ist mit tatsächlich sehr schönen, gar erotischen passagen, aber eben auch mit sehr garstigen, unvorstellbar grausamen sequenzen. allerdings hätte ich das nie mit der profunden sachkenntnis ausführen können wie du. manches kenne ich auch schlicht nicht. kohelet zum beispiel. stutzig wurde ich nur, wo du den jesus sirach erwähnst. meines wissens steht dort (womöglich auch an anderen stellen) "wer seinen sohn liebt, der züchtigt ihn". das finde ich dann schon ziemlich fragwürdig. sonst kann ich mich zu ihm aber zur zeit nicht fundiert äussern. allein, dass der strafgedanke auch im nt exzessiv vorkommt, bestärkt mich in der skepsis gegenüber diesem werk, auch wenn es sehr schöne und spannende aspekte enthalten mag. natürlich bin ich mit dir einig in deiner begründung, dass es in der damaligen zeit undenkbar gewesen wäre, z. b. die idee der erbsünde in frage zu stellen. vor allem aber freut es mich, dass du möglichkeiten siehst, das geld abzuschaffen. ich bin mir nicht sicher, ob man dazu eine antimaterialistische einstellung braucht. (jetzt könnten wir noch eine materialismus-idealismus-diskussion starten...), ganz bestimmt aber der heute allgegenwärtige materialismus der dumpfen konsumgesellschaft, der verträgt sich ganz sicher nicht mit einem modell, in dem das gemeinschaftliche und ganzheitliche in den vordergrund gerückt wird. - und nochmals, mary, du bist eine wunderbare diskussionspartnerin, immer wieder!