Kristallin: wenn ich baseline lobe, dann nicht wegen der Angriffe. Ich finde die Haltung bzgl. Aufruf z. Eigenverantwortung und anpacken kommt nachher bei ihm schon raus. Inhaltlich mag ich gar nicht mehr sagen, als was ich schon sagte: falscher Ansatz an falscher Stelle.

- Der Schweizer hat europaweit den tiefsten Länderverbrauch (zwei, drei andere Länder auch noch). Das heisst, der Schweizer muss bereits jetzt europaweit mit am wenigsten Platz auskommen.
- Die Ewig-Gestrigen sind die Nein-Stimmer, denn vor allem die jüngsten Stimmberechtigten werden ein JA in die Urne werfen.
- Bei einer Annahme der Initiative wird das Miteinander hier in der Schweiz mit allen wieder entspannter werden.
- Die Zahlungen an Drittländern unterstützen die Eigenständigkeit der Zahlungsempfänger.

Ah ja, danke für's Posten. So viel zusammengeschusterten Unsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Wäre Binswanger konsistent, müsste er die Entwicklungshilfe ebenfalls für postkolonialistisch befinden. Ethische Präferenzen muss man auch nicht von Rechten abhängig machen. Angeborene Naturrechte oder Menschenrechte sind philosophisch gesehen keine sehr stichhaltige Position. "Wie sagte doch der grüne Umweltminister Jürgen Trittin 2002 im Berliner Umweltforum: «Es gab eigentlich keinen Punkt, an dem Naturschutz und Nationalsozialismus ideologisch grundsätzlich unvereinbar waren. All das mag für einen Naturschützer unangenehm sein – aber es ist die historische Wahrheit.» - Doch: Sowohl über den Rassegedanken als auch die Mittel. Das DEZA ist übrigens nicht nur in Afrika tätig. "Es bedeutet, dass den Bedürftigsten der Welt Mittel weggenommen werden mit dem ausschliess­lichen Ziel zu verhindern, dass sie sich vermehren." - Ich glaube da hat sich jemand noch nicht wirklich mit Hilfsorganisationen auseinandergesetzt. Kontrollgruppen, wie man sie in allen seriösen Wissenschaften kennt, um die Effektivität zu messen, sind da leider eine Seltenheit. Noch ist das Prinzip "Gute Absicht" vorherrschend.

Liebe Sequelle, cool dass du wieder mal was von dir hören lässt! Bedauerlicherweise hast du mich dieses mal mit deinen argumenten nicht überzeugt. baseline hat von den befürwortern als von den ewiggestrigen geschrieben. Es brauche konstruktive und innovative Lösungen. Ja please, dann erzähl doch mal, her damit! Die ewiggestrigen mache ich zurzeit eindeutig bei den gegnern aus, die sich mit der immergleichen rhetorik langsam lächerlich machen. Wie bei der MEI hört man auch jetzt nur, was nicht geht; wie es gehen soll, dazu haben die gegner vorerst keinen plan (ausser den ewiggestrigen). Ich find das schon noch verrückt, dass das stimmvolk hier zeichen setzen muss. Ich werde mich wohl dieses mal der stimme enthalten. Und noch was: BR Sommaruga hatte eine sehr schlechte performance in der arena.

LIFESTYLE-FASCHISMUS
Das, Magazin, 28. Oktober 2014
Daniel Binswanger
Vier Wochen vor dem Abstimmungssonntag kann nicht ausgeschlossen werden, dass die Ecopop-Initiative eine Mehrheit findet. Insbesondere das taktische Doppelspiel der SVP, deren Par­teistrategen zwar kein Ja, aber explizit ein möglichst knappes Nein anstreben, verhilft der Vorlage zu realen Sieges­chancen. Wer erfolgreich um die populistische Lufthoheit pokern will, muss halt auch mal die Zukunft der Schweiz aufs Spiel setzen.
Schon heute steht jedenfalls fest, dass wir unser Bild der Schweizer Volkssouveränität grundsätzlich revidieren sollten. Bis anhin herrschte Konsens, dass die Überfremdungsinitiative von James Schwarzenbach ein spektakulärer Schandfleck in der Geschichte der direkten Demokratie darstellt. Neben Ecopop jedoch wirkt Schwarzenbachs Xenophobie nach guter Väter Sitte nur noch gemütlich wie ein alter Heimatfilm. Schwarzenbach war ein Fremdenfeind. Ein Eugeniker war er nicht.
Es ist Balthasar Glättlis Verdienst, in den «Unheimlichen Ökologen» das faschistische Erbteil der Umweltschutzbewegung aufgearbeitet zu haben. Das Buch kommt spät, mit Blick auf Ecopop vielleicht zu spät, aber immerhin. Der Philosoph Luc Ferry veröffentlichte bereits Anfang der Neunzigerjahre «Le Nouvel Ordre écologique», einen in Frankreich breit diskutierten Essay über den ökologischen Antihumanismus, der an politphilosophischer Reflektiertheit bis heute nicht übertroffen ist. Auch die deutschen Grünen haben ihre Hausaufgaben längst gemacht. Wie sagte doch der grüne Umweltminister Jürgen Trittin 2002 im Berliner Umweltforum: «Es gab eigentlich keinen Punkt, an dem Naturschutz und Nationalsozialismus ideologisch grundsätzlich unvereinbar waren. All das mag für einen Naturschützer unangenehm sein – aber es ist die historische Wahrheit.»
Worin liegt der eigentliche Skandal der Ecopop-Initiative? Nicht in der Forderung nach rigider Zuwanderungsbeschränkung. Ihre Einführung wäre zwar ein wirtschaftliches Desaster, aber dass die Schweizer Bevölkerung immer wieder an die Urne gerufen wird, um über die Gestaltung der Zuwanderungspolitik zu entscheiden, ist der Courant normal der direkten Demokratie. Der Skandal liegt in der Verbindung von Zuwanderungsbeschränkung in der Schweiz mit Geburtenkontrolle in der Dritten Welt. Offenbar reicht es nicht aus, die Ausländer zu kontingentieren, um in der helvetischen Heimat die Unversehrtheit von Wald, Weid und Alpenbrache zu bewahren. Es müssen zu diesem hehren Zweck auch aktive Anstrengungen unternommen werden, um in der Sahelzone die Geburtenrate zu senken. Globale Denatalität zum ökologischen Wohl der Heimat. Oder im Klartext: weniger Negerlein. Das ist die politische Substanz der Ecopop-Initiative. In der schönen Schweiz des Jahres 2014 könnte sie mehrheitsfähig sein.
Der Gipfel der Obszönität wird erreicht, wenn die Ecopop-Initianten versichern, es gehe ihnen mitnichten um postkoloniale Bevölkerungskontrolle, sondern um die Durchsetzung des Menschenrechtes auf Familienplanung und die Stärkung der Rechte der Frauen. Leider steht von Menschen- oder Frauenrechten im Ini­tiativtext kein Sterbenswörtchen. Auch eine Erhöhung der Entwicklungshilfe fordern die vermeintlichen Drittweltfreunde von Ecopop mit keiner Silbe. Verlangt wird, dass mindestens 10 Prozent der Entwicklungshilfe für Familienplanung ausgegeben werden. Das bedeutet, dass die Summen, welche die Deza zwangsweise für Aufklärungskurse und Verhütungsmittel auszugeben hätte, nicht mehr für Spitäler, Schulen, Saatgut und Bewässerungssysteme verwendet werden können. Es bedeutet, dass den Bedürftigsten der Welt Mittel weggenommen werden mit dem ausschliess­lichen Ziel zu verhindern, dass sie sich vermehren. Natürlich ist Familienplanung Bestandteil jeder vernünftigen Entwicklungspolitik. Wer Geburtenkontrolle aber als obligatorische Priorität in der Verfassung festschreibt, dem geht es nicht um das Wohlergehen der Entwicklungsländer. Es geht ihm einzig darum, den Zuwachs der Weltbevölkerung um jeden Preis zu bremsen – auf dass wir unsere Alpenbrache ganz ohne schlechtes ökologisches Gewissen mit hübschen, garantiert inländischen Kindern bevölkern können.
Der Kerngehalt von Ecopop ist faschistoid – aber die Umsetzung ist angenehm Lifestyle-kompatibel. Bekanntlich steigt die umweltbewusste Easyjet-Generation nicht mehr ins Flugzeug, ohne vorher das schlechte Gewissen mit einer kleinen CO2-Kompensationszahlung auf myclimate.com beruhigt zu haben. So reist es sich komplexfrei und unbegrenzt. Auch wenn Sie einen Kinderwunsch hegen sollten, ist es doch gut zu wissen, dass die Deza zur Kompensation in der Sahelzone, sagen wir, zwanzig Frauen sterilisiert. So bliebe alles nachhaltig im ökologischen Gleichgewicht.

Sequelle: Eben, wer an Gefühle appelliert, wird moralisch. Denn auf Wahrheit lässt sich Moral m. E. ganz sicher nicht zurückführen. - Kultur ist ein natürlicher Vorgang. Insofern ist Kultur Natur. Wen damit die Bearbeitung anderer Natur gemeint sein soll, so ist das nichts ausschliesslich menschliches. Bei Dir und diesem Schneider schwingt eine ziemliche Überbewertung und Höherstellung menschlicher "Kultur" mit, die dann der Natur als Gegenmodell entgegengestellt wird. Der Begriff einer Kultur bringt diesen Blickwinkel ein Stück weit zwangsläufig mit sich. Vielleicht verbirgt sich dahinter ja auch nur der Stolz des Menschen über seine Errungenschaften. Es gibt relativ viele Tierarten, die Werkzeuge oder Gegenstände gebrauchen, sich nachweislich selber erkennen können und insofern auch ihre Umgebung gestalten. Aber nur weil man etwas gestaltet (oder wenigstens das Gefühl hat, das zu tun), heisst das ja noch nicht, dass man damit weniger Teil der Natur ist. Auch ein Toni Bortoluzzi und seine haltlosen Ansichten sind Teil der Natur. Teil der Natur ist auch die Ansicht: "Nicht Kondome sind widernatürlich, sondern die Bevölkerungsexplosion in der Dritten Welt." - Da interpretiert der werte Herr die Natur ja auch in ganz bestimmter wertender Weise mit, denn beides sind natürliche Vorgänge. Was denn sonst? "Kulturelle und Wirtschaftliche Prozesse laufen [..] immer intrinsisch" schreibst du, dies möchte ich doch stark bezweifeln. Als die Spanier den Azteken ihr Gold geraubt und ihnen indirekt die Marktwirtschaft schmackhaft gemacht haben, war das beispielsweise offenbar ein Prozess der von aussen einer Gesellschaft aufgezwungen worden ist, die sich, sagen wir mal, anders verstanden hat: Vielleicht würden die Mexikaner heute nicht an Drogenkartellen leiden, hätte all dies nicht statt gefunden. Und bei aller Skepsis wird die "grossökologischen Katastrophentheorie", wie sie der Herr nennt, von der überwiegenden Mehrheit aller Klimawissenschaftler und auch der UNO für eine sinnvolle Theorie befunden. Positivistisch ist es da schon eher, wenn man daran glauben (oder darauf hoffen?) will, die Wissenschaft wird uns schon mittels neuen Technologien quasi 5 vor 12 aus unserem Gefangenendilemma erlösen. Das ist religiös. Aber ich gehe mit Dir vollkommen einig, wenn du sagst, dass diese Initiative daran nicht viel verändern würde. Dazu muss man schon viel eher die Gold-Initiative annehmen, womit sich die Ecopop Geschichte dann ebenfalls erledigt hat.

Danke, Heri, ich bin - schon wieder? - absolut deiner Meinung. Obschon man die Zukunft wohl kaum pessimistischer sehen kann als ich, bin ich dennoch überzeugt, dass es einfach keine Lösung ist, eine Käseglocke über die Schweiz zu stülpen. Wir haben hier - auch im Umweltschutz - sehr viele gute Beispiele, die wir in andere Länder bringen und auch im Inland - ohne grössere Not - anwenden können (und auch tun werden, entsprechende Initiativen und Gesetzesänderungen stehen parat). Ich finde es auch ziemlich hanebüchen einfach davon auszugehen, dass die Schweizer Wirtschaft bis in alle Ewigkeit floriert, wir deshalb auf einen nie versiegenden Strom von Einwanderern und ihrem Vermögen setzen können und auch künftig über genug Geld verfügen, uns die Rosinen aus dem Kuchen zu picken (kleines Beispiel: GVO-freie Produkte). Das war in der Vergangenheit nicht immer so und so wird es auch in Zukunft kaum immer bleiben.

Wie auch immer die Probleme (und deren Analyse) beschaffen sind, die es zu lösen gilt: Wenn die vorgeschlagene Lösung darauf beruht, Nationalitäten gegeneinander auszuspielen (Schweizer dürfen, Ausländer nicht), dann ist das nur noch egoistisch, nationalistisch und fremdenfeindlich. Im Fall von Egopop kommt noch neokolonialistisch dazu.
1. Welche Rolle spielt es für den globalen CO2-Ausstoss denn, ob die bösen Ausländer ihr CO2 in der Schweiz oder sonstirgendwo auf der Welt erzeugen? (Ich meine sogar, weil in der Schweiz die Umweltschutz-Bestimmung weit höher sind als in den meisten andern Ländern, wäre es für's Welt-Klima sogar besser, wenn möglichst viele Menschen in der Schweiz leben würden ;-) ).
2. Der Landschaftsverbrauch durch Zersiedlung wird durch Egopop garantiert nicht gestoppt. Der beruht nämlich auf dem weitverbreiteten Traum vom eigenen Häuschen im Grünen. Die Zuwanderung aus dem Ausland erhöht diese Zersiedllung nicht, sie macht die Sache nur teurer für alle (Angebot und Nachfrage). Deutlicher können die egoistischen Motive der Initianten m.E. nicht mehr dargestellt werden.

Baseline, du bis fantastisch! ;-)

bluebalu: wie führst du denn natur und kultur zusammen? Schneider redet von der Gesinnung (Fehlkonzeption, wie ich meine) hinter Ecopop, und da bin ich voll auf seiner Seite.Er wirft den Gegnern vor, sie essentialisieren, also gründen ihre "kultur" auf Natur. Und ich habe leider letzter Zeit brutal viel Mist gehört, welcher genau darauf beruht, dass die Leute gerade NICHT zwischen Kultur und Natur unterscheiden können, bzw. willkürliche Herleitungen als unverrückbar wahr verkaufen. Die verdrehten Hirnlappen Bortoluzzis um Schwule zu erklären (und Unverheiratete und Untreue)? Blut und Boden für Nationalismus bei den Nazis und Neocons? Was soll an Schneiders Aussage falsch sein?? DIE VERBINDUNG VON NATUR UND KULTUR IST IMMER WILLKÜRLICH. De Saussure und Barthes und überhaupt. Klar gibt es empirische Naturgesetze. Aber Ecopop ist kein Naturgesetz, der Bezug ist gemacht und darum angreifbar.

Ich habe keinen der Befürworter richtig überzeugend erlebt in der Arena. Dazu muss aber gesagt sein: die Gegner auch nicht. Und selbst wenn keine grossen Argumente ausgetauscht wurden. Die Gehässigkeiten kamen von den Ingenieuren und Technokraten. Will hier nicht typologisieren. Aber ich werfe dieser Seite vor die organischen zusammenhänge zu verkennen und in positivistisch-reduktionistischer manier zu denken. So denkt sich aber keine Natur. Systeme aus Systemen, das sind Interdependenzen denen man binär und linar nicht beikommt. Biosphäre? Semiosphäre? Kulturelle und Wirtschaftliche Prozesse laufen nie linear, immer intrinsisch. Und intrinsisch weckt nun mal schnell den Eindruck, man versinke im Gewirr und Chaos, weil Unüberschaubar und jeder mittendrin steckt, also so richtig wissenschaftliche Distanz kann hier keiner einnehmen, auch wenn die alle furchtbar viel berechnen. Die klaren Zuschnitte, die man dann als Lösung verkauft sind zwar wunderbar einfach aber meist vom falschen Ansatz her gedacht. Reduce to the max, jawohl. Aber Komplexität einfach ausblenden und froh zu werke? Ecopop hat für mich Zauberlehrling-Charakter, bloss ist kein Boss da, der nachher wieder aufräumt, falls etwas schief geht. Moralin? Bundesrätin S. versuchte an Gefühle zu appellieren. Mediendebatten sind nicht zuletzt deshalb oft unsachlich, weil komplexe Argumente nicht taugen. Moralisch war sie eher nicht.

Die moralinsauren Argumente kamen aber in der Arena von der Frau Bundesrätin (deren Argumentationsgehalt praktisch gegen Null hin tendierte), Sequelle. "Und diese Gruppierung sagt jetzt: Schluss mit dem Gezänke. Wir tun nichts anderes, als den Naturgesetzen wieder Geltung zu verschaffen. Es ist Schluss mit der Kultur-Kuschelei." - Da herrscht offenbar ein völliges Unverständnis darüber, was Naturgesetze eigentlich sind und zweitens wird die Kultur aus der Natur herausgewürgt und der Natur entgegengestellt. Die Frage wäre wohl eher, welche Art Natur man letztlich will und wie sich die auf unser Leben auswirkt. Also eine Monokultur Mensch würde mich auch nicht glücklich machen. Dazu muss man noch lange nicht religiös sein.

Ihr JA-Stimmer und Ewiggestrigen: habt ihr tatsächlich das Gefühl, wir können uns in der kuschligen Schweiz abschotten und alle Probleme bleiben draussen? Denkt ihr wirklich, wir lösen die ökonomischen und ökologischen Probleme im Alleingang und indem wir einfach alles Fremde und Nichtpassende draussen lassen? Das ist eine Initiative der Neider und Verlierer die Angst haben, sich den Herausforderungen des echten Lebens zu stellen. Es geht gar nicht darum zu bewerten, wie sich die Welt entwickelt. Es geht darum konstruktive und innovative Lösungen zu finden, um den Herausforderungen zu begegnen. Da heisst es halt Eigenverantwortung und -initiative zu zeigen und Risiken in Kauf zu nehmen. Scheint nicht die Stärke der Schweizer zu sein, wenn man die letzte Initiativen so anschaut. Da schämt man sich ja, und wir verschwenden Zeit und Geld damit, den Schaden zu reparieren. Und jetzt schon wieder so eine Profilierungsabstimmung, die bar jeden gesunden Menschenverstand ist? Gerade all diejenigen, die für ein Ja zum Wohle ihrer Kinder plädieren, treiben mir fast die Tränen in die Augen. Wer Kinder hat und Ja stimmt, naja, das ist ja fast Realsatire. Bei dieser Abstimmung gibt es nichts anders als ein klares NEIN.

Ach ja: Interview mit Peter Schneider lesen:
www.vice.com
Und dann Arena auf SF-Viewer schauen und dann überlegen, ob freudlose, moralgetriebenne Technokraten oder lebensfrohe Humoristen besser wissen, wofür es sich im Leben zu kämpfen lohnt. Ich mache bei Team Schneider mit.

war lange nicht mehr hier, guten Morgen allerseits. Das Nein zu Ecopop ist bei mir so klar wie das Amen in der Kirche. Ich bin weder neoliberal noch asozial, aber die Idee, man könne komplexe Systeme wie globale Migrationsbewegungen (darum geht's ja, "Eco" ist das Zückerli, damit die bittere Pille geschluckt wird) mit kurzsichtigen Regulierungen beinflussen, der hat ABSOLUT RECHT. Man kann sie beeinflussen. Aber man hat keine Kontrolle darüber, wohin der Schuss losgeht. Ich sage mal: bei Ecopop nach hinten. Wenn man so leicht per Gesetzesbeschluss die Welt ändern kann, warum gibt's dann Isis? Hunger? Gewalt? Wenn wir nicht mehr mitmachen, dann wird weder die Natur gerettet, noch stört sich die Weltwirtschaft daran, noch werden Rohstoffhändler plötzlich humane Arbeitsbedingungen schaffen. Es passiert einfach woanders. Ecopop will die Nichtpinklerecke im Hallenbad einrichten. Da hocken die, die sich's verklemmen dann angestrengt lächelnd in ihrer Ecke und kriegen doch den ganzen Urin um die Füsse gespült, nur dass sie den schönen Moment des Fahrenlassens nicht geniessen können.
PS: jaja, ich weiss, man soll der Mär von den Sachzwängen nicht aufsitzen und so. Aber lieber das Kind mit dem Bad ausschütten?