@saranova: danke für deinen Beitrag und deine Worte!
@sabfug: du bist noch sehr jung. ok. nein, man muss nicht jedes prickeln ausleben. aber es kann passieren, dass man nach jahren in einer festen Beziehung dieses prickeln wieder spürt und ihm nicht widerstehen kann. dahin zielt ja mein beitrag - dass dann nicht alles wegen dem auslebens dieses prickelns nicht die ganze Beziehung über bord geeworfen werden sollte. ich finde eben, dass treue keine ultimative Voraussetzung für eine Beziehung sein sollte. Deine Definition einer guten Beziehung muss nicht unbedingt mit der Definition deines Partners übereinstimmen - das gebe ich zu bedenken! warum verletzt es den anderen, wenn man von beginn an mit offenen karten spielt?

@sabfug u. panchosancho:
meine rede!

doch, das mit dem verzicht wurde auch schon genannt ;) für jemanden auf etwas verzichten ist irgendwie auch etwas schönes. darum halte ich "treu sein wollen" für richtig.. aber dann es wirklich zu sein ist was anderes und darum sollte eine beziehung nicht sofort am fremdgehen scheitern... es sollte aber nicht zur regel werden.

@TomLuethi
Ich habe die meisten Einträge gelesen. Ist es nicht so, dass man unendlich darüber diskutieren kann wer es wie haben will/leben will. Und ja, wahrscheinlich gibt es auch einen bio-psycho-sozial erklärbaren Genderunterschied. Was mich erstaunt hat ist, dass noch niemand (oder habe ichs überlesen?) den Gegenentwurf von Tom (also sich ausleben wollen, sich frei fühlen, etc.) beim Namen nannte. Er heisst Verzicht! Ja, ein ganz unsexy Wort und ich bin auch erst 30ig und nicht 60ig. Will heissen, wenn ich liebe, Elternschaft teile, echt in Beziehung bin, etc., kurz eine gemäss MEINEN Definitionen gute Beziehung führe, kann ich dann nicht auch auf etwas verzichten? Zumal es etwas ist von dem ich weiss, das es den anderen verletzt? Ja Tom ich habe begriffen, dass du nicht verstehst warum es verletzt aber offenbar tut es das viele (Frauen). Warum muss man denn jedes Prickeln ausleben, jeder Verführung und Verlockung nachgehen? Ist nicht der Verzicht nicht auch eine lohnenswerte Erfahung?

Ich weiss, es mag für einige unglaublich und naiv klingen. Beweisen kann ich sowieso nichts. Und es wird eh jeder das glauben, was er will.
Mein Partner sagt es mit Worten, und ich glaube ihm. Aber es ist auch sein Verhalten, und dass ich wirklich das Gefühl habe, dass er sich selbst ist/sein kann. Er traut sich, mir alles zu sagen. Er sagt mir, wenn ihm etwas nicht passt. Er teilt mir seine Wünsche mit. Er weint auch vor/mit mir. Es gibt keine Fassade, die aufrecht erhalten werden muss. Wir können voreinander sozusagen seelisch nackt sein. Und das es so ist spüre ich einfach. Ich weiss, es gibt Menschen, die sehr gut täuschen können. Aber das ist sicher nicht die Mehrheit.
Das Wort Intimität kommt von in timere was ungefähr bedeutet: in die Angst hinein. Eine wirklich tiefe Beziehung benötigt es, sich verletzich zu machen. Natürlich besteht immer die Gefahr verletzt zu werden. Aber ich will nicht abgestumpft sein. Und die Unabhängigkeit von der du schreibst mary-j, scheint mir nicht ganz so sicher zu sein. Erst Recht wenn man Kinder hat. Man ist irgendwie immer noch an den Ex-Partner gebunden. Du hast das Glück, dass er immer noch für die Kinder da ist. Das macht die Situation besser.
Ich denke, um diese Unabhängigkeit zu erlangen, ist es wichtig, verzeihen und loslassen zu können. Das können viele nicht. Was dabei oft nicht realisiert wird, ist dass man mit der Wut und Unversöhntheit, nicht dem anderen, sondern sich selbst schadet. Das Herz wird härter.
Nun zum Thema Ausschlusskriterium: Es ist nicht das einzige Ausschlusskriterium. Für mich/uns war das Thema Lebenspläne auch ser wichtig. (Es bringt ja nichts, wenn jeder in eine komplett andere Richtung läuft.) Aber die Treue ist für mich persönlich schon sehr wichtig. Beziehungsweise, für mich ist es wichtig, das das Zeil der Beziung ist, zusammen alt zu werden. Wenn einer das will und der andere nicht, kann mans doch gleich lassen. Ich rede jetzt hier von mir. Wenn das jemand anders machen will, soll er. Für mich wärs nichts.
Was ich tun würde, wenn mein Partner doch anders denkt?
Wir sind zwei eigenständige Menschen und können nicht zu 100% in allem übereinstimmen. Ich glaube eine solche Beziehung würde auch nicht auf Dauer (gut) funktionieren. Aber in den wichtigen Punkten sind wir uns bisher einig. Wenn er wider Erwarten anders handeln würde, also z.B. fremdgehen würde:
Aus dem jetztigen Standpunkt gesehen, wäre es für mich kein Grund, alles hinzuschmeissen. Klar wäre ich verletzt! Aber ich möchte ihm verzeihen können und gemeinsam weitergehen. Das gehört für mich zur Treue dazu. So kommen wir wieder zu dem, wonach TomLuethi gefragt hat.

mary-j, stimmt, man kann die Untreue nicht dem andern in die Schuhe stecken, man kann ihn jedoch fragen, wie er es mit der Treue eigentlich hält. Und sehr gut hilft die Wut, sich zu lösen, nach einer Zeit sich zugeben, dass wir nichts verloren haben, mehr gewonnen, nämlich die Unabhängigkeit , die betrügt uns nicht. Betrügt zu werden zerstört eine Weile unser Wertgefühl, wir müssen uns erholen, den Boden wieder finden und aufstehen. Nicht einfach. Mein Erleben. Die Familie fiel auseinander, der Vater weg, die3 Kinder bei mir. Wir begleiteten uns, fühlten uns befreit. Trotzdem: eine kaputte Familie schadet den Kindern, ausser, der Vater lässt sie nicht im Stich, wie dies meine erlebten. Auch da die Treue, die wichtig wäre.

whoo, 20 neue Beiträge... - interessant, in welche richtung sich das thema zwischenzeitlich weiterentwickelt hat. spannend zu lesen, merci vielmals.
und ja, saranova, die Frage, die Mme Louis dir gestellt hat, würde mich in der Tat auch interessieren...
Wer Treue leben kann, der soll das doch bitte auch tun. Es können - vom wollen mal ganz abgesehen - aber nicht alle, nicht zu jederzeit, und ich frage mich noch immer, wie man darauf kommen kann, dieses einzige Kriterium als Ausschlusskriterium für eine Beziehung gelten zu lassen...?

saranova: woher weißt du, dass dein partner so denkt und fühlt wie du? kann man sich denn je 100% sicher sein? und was wäre für dich die Konsequenz, würdest du erfahren, dass dein partner in manchen punkten vielleicht doch anders denkt als gedacht?

@hugo_r: seit fast 9 jahren. Also Erfahrung nicht nur Theorie. Und der Aufwand ist nicht mühsam oder zu gross... Wenn es beide wirklich wollen, macht es vieles einfacher. Das bedeutet halt aber vielleicht, dass man am Anfang der Beziehung oder sogar noch davor vieles Besprechen sollte, bevor die rosarote Brille einen so weit gehen lässt, dass man nicht mehr auseinanderegehen kann, ohne sich zu verletzen. Klar kann man sich dann nicht 100% sicher sein, dass es klappt. Aber einige Probleme und Verletzungen lassen sich vermeiden.
Ich glaube, die Scheidungs- und Fremdgehrate ist nicht ein Beweis dafür, dass die lebenslange Treue ein Konstruktionsfehler ist, sondern ein Zeichen für Egoismus und Unverbindlichkeit. Man läuft lieber vor Problemen davon, als daran zu arbeiten.
Ich kenne einige Paare die schon seit Jahrzehnten miteinander glücklich sind. Sie sind miteinander durch Dick und Dünn gegangen.
Es ist traurig, dass man sich mittlerweile fast dafür rechtfertigen muss, dass man sich ein Leben lang treu sein will/kann...

@saranova: Das ist schön gesagt, aber darf ich fragen, wie lange diese Beziehung denn schon geht? Ist sie schon über die magische Zahl von 5,6,7 Jahren hinaus? Dann nämlich fängt die wirkliche Arbeit an, der Kampf gegen die eigene Natur. Dann, wenn der Partner nicht mehr so begehrt wird wie früher.
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Und dass das Modell "lebenslange Treue" ein Konstruktionsfehler ist, sehen wir an den Scheidungs- und Fremdgehstatistiken. Wenn ein Beziehungsmodell nur mit grossem Aufwand aufrecht zu erhalten ist, dann liegt der Fehler doch im Modell und nicht bei den Ausführenden, oder?

irgendwie hat man hier den roten faden verloren. es geht doch auch nicht um neidlos ohne bitterkeit/wut zuakzeptieren? natürlich ist es nicht schön, wenn es dann noch streit gibt. aber wenn es nicht ohne herzschmerz geht, dann geht es eben nicht. also ist es für niemanden ein problem. einige kommen besser damit klar, andere weniger. aber dennoch bleibt es dabei, dass es nicht einfach so an einem vorbeigeht, da ist doch jetzt irrelevant ob jetzt noch wut und bitterkeit dazugemischt wird?

"Aktiver Verzicht kann liebloses Einlösen des Treueschwurs sein - vielleicht resultiert er aber auch aus sorgfältigem Abwägen und dem bewussten Inkaufnehmen eines Nachteils in gewissen Belangen, um dafür auf den selber höher eingestuften Sicherheitsbelang zählen zu können. Meinen Respekt für jemanden, der das für sich so hält und das seinem liebsten Gegenüber auch so mitteilt."
Und das ist ungefähr die Art, wie ich meine Beziehung lebe. Mit dem kleinen Unterschied, das ich das nicht (nur) wegen mir und meinen Sicherheitsanspruch tue, sondern für den Partner. Sich das versprechen zu können/wollen ist für mich wahre Liebe. Und wenn BEIDE, das Glück des anderen midestens ebenso hoch gewichten, wie das eigene und dafür auf manche egoistische Wünsche verzichten, dann ist auch für beide gesorgt. Bei einer Beziehung geht es für mich um den Weg vom ICH zum DU zum WIR. Und mit dem Wir meine ich nicht, dass man sich selbst ineinander verliert. Beide sollen eigenständige Persönlichkeiten bleiben. Aber wie schon weiter oben gesagt, Beziehung bedeutet auch Arbeit. Aber auch andere Modelle als die lebenslange Treue bedeuten schlussendlich Arbeit, wenn sie funktioneren sollen. Oder sie bedeuten Schmerzen, wenn es nicht funktioniert. Wieso sich das also immer aufs neue antun? Mit einer einzigen Person, wird es mit der Zeit sogar einfacher. Aber das bedingt natürlich, dass beide diese Arbeit auch tun wollen. (Die Arbeit besteht z.B. darin, dass man über Wünsche spricht. Und auch darüber, wie man sich vom anderen geliebt fühlt. Denn der eine mag Geschenke, der andere lieber Zeit und wieder ein anderer Komplimente. Oft lieben wir aneinander vorbei, weil man von sich ausgeht und denkt, der andere würde sich durch die gleichen "Liebestaten" geliebt fühlen, wie man selbst.) Aber der Lohn ist es wert. Denn ich finde es schön, wenn ich mir nicht alles selbst holen muss (oder es sogar noch bei jemand anderem suchen muss), sondern wenn ich beschenkt werde.

@slomo - ja, ich denk ich kanns! Seit ich mich damit auseinandersetze und für mich gut damit leben kann, dass sich ein Gegenüber möglicherweise schon abwendet, wenn ich meine Ansprüche anmelde. Ob man das können muss soll bitte jeder für sich selber beantworten. Ich find halt vor dem Hintergrund, dass sich vor uns die wenigsten in vollständiger sozialer Sicherheit solche Gedanken haben machen können nur schon Wollen und Versuchen um Lichtjahre besser, als dem Gegenüber den Treueschwur durch die Gebetmühle abzuholen und sich selber so in Liebe zu begegnen, dass dem Partner dann auch die Folgen von "hey, wir sind Menschen, Gier und Wollust und so" nebenbei übertragen werden. Dass man arbeitslos sein soll um für sich selber die Graustufen auseinander zu nehmen kann ja auch einfach eine weitere Ausrede dafür sein, etwas anderes diesem anspruchsvollen Thema vorzuziehen.
@alein - ja, "Wollen" ist der stärkste Motor, den ich kenne. Und wenn die Hürde zu hoch ist, wieso nicht noch einmal anlaufen? Muss ja nicht alles auf den ersten Versuch klappen?! Vielleicht hat ja auch das Gegenüber - einmal eingebunden - noch ein, zwei gute Einfälle dazu?
Ich bin auch Deiner Meinung, dass die mangelnde Erfolgsgarantie in unterschiedlichen Lebenssituationen stärker gewichtet. Aktiver Verzicht kann liebloses Einlösen des Treueschwurs sein - vielleicht resultiert er aber auch aus sorgfältigem Abwägen und dem bewussten Inkaufnehmen eines Nachteils in gewissen Belangen, um dafür auf den selber höher eingestuften Sicherheitsbelang zählen zu können. Meinen Respekt für jemanden, der das für sich so hält und das seinem liebsten Gegenüber auch so mitteilt.
@kristallin - hmm, zwischen wollen und können gibt es wirklich grosse Unterschiede. Ich habe auch Menschen kennen gelernt, die können gar nicht "wollen" - da kann ich nur als fassungsloser Beobachter mitreden. Schlimm mitanzusehen, wenn offensichtliche Möglichkeiten verstreichen die "jeder" packen würde - und die Hauptfigur schafft es auch unter Anstrengung nicht, in Bewegung zu kommen.
Aber jemand, der "will" und ob seiner Handlung in seelisches Ungleichgewicht fällt ist zumindest den einen entscheidenden Schritt weiter gekommen. Er hat sich von einem Menschen oder einer Situation unabhängig gemacht, die ihm nicht gut tat. Nun muss er vielleicht mit Hilfe den nächsten Schritt begehen, was ja auch einige Anstrengungen kosten darf - wer wagt, gewinnt... und nach gefällten Entscheiden Opportunitätsgedanken zu hegen halte ich in jedem Fall für Zeitverschwendung.

das, was deine Freunde da zerbrechen lässt, ist mmn aber nicht, dass man den anderen so sehr liebt, dass man daran zerbricht. denn an liebe zerbricht man nicht. viel eher sind das unerfüllte wünsche, die man auf eine andere Person projiziert, es ist die angst vor der Einsamkeit und dass man sich emotional von einem im Grund immer irgendwo fremden Menschen abhängig gemacht hat. nur Menschen zerbrechen an trennungen, die mit sich selbst nicht im reinen sind, die jemand anderem einst freimütig die Verantwortung für ihr schicksal übertragen - oder viel mehr aufgeburdet haben und sie selbst für sich nicht tragen wollen. diesen Menschen würden es bei der nächsten Trennung mit jedem x-beliebigen partner wieder so ergehen. sie sind nicht wirklich nicht stark, sie scheuen sich, die volle Verantwortung für ihr eigenes Leben und ihr Lebensglück selbst zu übernehmen. ja, du hast recht, es gibt vielerlei Menschen....

"Auch wenn wir noch nicht wissen wie - davon müssen wir uns doch einfach lösen wollen. Was, ausser egoistischer Trennungsangst hindert uns daran?". Ganz richtig, livanto. Wir müssen uns davon lösen WOLLEN. Ich voll einverstanden. Aber zwischen wollen und können ist es ein riiiesiger unterschied. Und es ist nicht immer nur egoistische trennungsangst, sondern schlicht und ergreifend das seelische leiden, dass man etwas liebes weggeben muss, das einen zerbrechen lassen kann. Ich habe schon menschen in meinem näheren umfeld erlebt, die wegen einer trennung in die psychi mussten und eine freundin, die sich vor 10 jahren getrennt hat, hat sich gar nie mehr richtig davon erholen können, sie ist heute noch in psychiatrischer behandlung. Man mag sowas egoistisch nennen und evtl sogar im prinzip recht haben, aber mich persönlich berührt es trotzdem, einen freund/eine freundin zu erleben, die seelisch so stark und nachhaltig aus dem takt kommt wegen einer trennung. Das flösst respekt ein davor, dass nicht alles seelisch "gegessen" wird. Nicht jede/r ist stark und ich finde es nicht egoistisch, wenn jemand dadurch diesen "entwicklungsschritt" meidet. Es gibt vielerlei menschen.