@fatzke
Nööö... :-) :-) :-)
(Bitte helfen Sie mir, den Clou Ihrer Zusammenstellung zu verstehen...)

@virtual zurich
Geben Sie mir bitte ein Beispiel für grösstmögliche Freitheit ohne Staatseingriff! Sie können nicht einmal als freier Mensch geboren werden, ohne dass der Staat schon seine Finger im Spiel hat!
Sie fragen sich, wer bei einem Coiffeurbesuch zu Schaden kommt/kommen könnte? Bitte erlauben Sie folgende, etwas provokative Ausführung: 1. Die Umwelt: Mal ganz abgesehen vom Wasserverbrauch, es sind ziemlich viele Chemikalien nötig um eine Blondine zu zauber. 2. Billiglohnländer: unter schlimmen, bei uns unzulässigen Arbeitsmethoden werden die Plastikgriffe für die Coiffeurschere hergestellt, die dann von 3. Kindern in 3-Welt-Ländern zusammengesetzt werden!
Aber den Vogel schiessen Sie ab (und ich meine das nicht auf verletzende persönliche Art --> ich möchte diese sehr spannende Diskussion ja nicht vergiften) wenn Sie behaupten, schon die Steinzeitmenschen hätten Kapitalismus betrieben :-) Die hatten noch nicht einmal eine Vorstellung von "Privat", wie soll es da eine "Privatwirtschaft" geben... :-) :-) :-)
Zu meinem Utopia-Ölstaat: wie kommen Sie darauf, dass Geld, das man "geschenkt" bekäme, nicht auch investieren würde? Vielleicht sogar noch mehr und besser, als wenn der Gedanke des Verdienens daran hängt... da landen wir doch beim sogenannten "Grundeinkommen", eine durch und durch liberale Idee... (der Staat sorgt für die Freiheit der Bürger :-) )

jemand was bemerkt?;))

@Virtual Zurich:
widerrechtlich stehlen. Die einzige Möglichkeit ist, ein wertvolles Produkt herzustellen und es der Weltbevölkerung zu verkaufen, falls die es will. Bill Gates oder Lawrence Ellison erfanden Software, die fast jeder Mensch (bzw. jedes Unternehmen) freiwillig kauft und benutzt. Warren Buffett finanziert Unternehmen, die Elektrizität, Rasierklingen und Nahrungsmittel herstellen. Diese Vermögen sind nicht „gestohlen“, sondern erarbeitet, ohne dass irgendjemand einem Zwang ausgesetzt ist. Der Gewinn wird laufend in neue Projekte reinvestiert, um für die Kunden bessere und kostengünstigere Produkte herzustellen.
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Manche Leute profitieren auch von staatlichen Interventionen (meist wegen der Ignoranz und Dummheit von Politikern). Zum Beispiel von der willkürlichen Entwertung des staatlichen Monopolgeldes, oder bei der Privatisierung von Staatsbesitz zu Schleuderpreisen (z.B. Ölfelder der Sowjetunion). Vielerorts herrscht Korruption, weil der Staat versagt und seine Grundaufgabe der Erhaltung eines Rechtsordnung nicht erfüllt.
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@Anisum: Was ist gemeint mit Entfaltungsfreiheit? Das Geld der Nachbarn auszugeben? Auf Kosten anderer Leute zu leben? Sich auf Kosten seiner Mitmenschen während 20 Semestern zum eidg. dipl. Theologiephilosophen mit Nebenfach Insektenkunde ausbilden zu lassen?
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widerrechtlich stehlen. Die einzige Möglichkeit ist, ein wertvolles Produkt herzustellen und es der Weltbevölkerung zu verkaufen, falls die es will. Bill Gates oder Lawrence Ellison erfanden Software, die fast jeder Mensch (bzw. jedes Unternehmen) freiwillig kauft und benutzt. Warren Buffett finanziert Unternehmen, die Elektrizität, Rasierklingen und Nahrungsmittel herstellen. Diese Vermögen sind nicht „gestohlen“, sondern erarbeitet, ohne dass irgendjemand einem Zwang ausgesetzt ist. Der Gewinn wird laufend in neue Projekte reinvestiert, um für die Kunden bessere und kostengünstigere Produkte herzustellen.
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Manche Leute profitieren auch von staatlichen Interventionen (meist wegen der Ignoranz und Dummheit von Politikern). Zum Beispiel von der willkürlichen Entwertung des staatlichen Monopolgeldes, oder bei der Privatisierung von Staatsbesitz zu Schleuderpreisen (z.B. Ölfelder der Sowjetunion). Vielerorts herrscht Korruption, weil der Staat versagt und seine Grundaufgabe der Erhaltung eines Rechtsordnung nicht erfüllt.
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@Anisum: Was ist gemeint mit Entfaltungsfreiheit? Das Geld der Nachbarn auszugeben? Auf Kosten anderer Leute zu leben? Sich auf Kosten seiner Mitmenschen während 20 Semestern zum eidg. dipl. Theologiephilosophen mit Nebenfach Insektenkunde ausbilden zu lassen?
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widerrechtlich stehlen. Die einzige Möglichkeit ist, ein wertvolles Produkt herzustellen und
es der Weltbevölkerung zu verkaufen, falls die es will. Bill Gates oder Lawrence Ellison erfanden Software, die fast jeder Mensch (bzw. jedes Unternehmen) freiwillig kauft und
benutzt. Warren Buffett finanziert Unternehmen, die Elektrizität, Rasierklingen und Nahrungsmittel herstellen. Diese Vermögen sind nicht „gestohlen“, sondern erarbeitet, ohne dass irgendjemand einem Zwang ausgesetzt ist. Der Gewinn wird laufend in neue Projekte reinvestiert, um für die Kunden bessere und kostengünstigere Produkte herzustellen.
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Manche Leute profitieren auch von staatlichen Interventionen (meist wegen der Ignoranz und Dummheit von Politikern). Zum Beispiel von der willkürlichen Entwertung des staatlichen Monopolgeldes, oder bei der Privatisierung von Staatsbesitz zu Schleuderpreisen (z.B. Ölfelder der Sowjetunion). Vielerorts herrscht Korruption, weil der Staat versagt und seine Grundaufgabe der Erhaltung eines Rechtsordnung nicht erfüllt.
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@Anisum: Was ist gemeint mit Entfaltungsfreiheit? Das Geld der Nachbarn auszugeben? Auf Kosten anderer Leute zu leben? Sich auf Kosten seiner Mitmenschen während 20 Semestern zum eidg. dipl. Theologiephilosophen mit Nebenfach Insektenkunde ausbilden zu lassen?
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Wirtschaftliche Tätigkeit hat daher, wenn mans richtig macht, auch viel mit Demut zu tun, denn man stellt nicht sich selbst in den Mittelpunkt, sondern die Kunden. Dies wie gesagt im Gegensatz zum Hobby. Es ist ein wichtiger Grund dafür, warum Arbeit auch richtig glücklich machen kann. Wichtig ist nun weiter, dass es um den Nutzen für die anderen Menschen geht, und nicht um die erbrachte Anstrengung. Du kannst den ganzen Tag grosse Steine den Üetliberg raufrollen, aber wenn diese Tätigkeit niemandem etwas nützt, dann bekommst Du dafür auch kein Geld, obwohl es enorm anstrengend ist. Gleichzeitig kannst Du innerhalb von einer Minute eine Bombenidee haben, am gleichen Abend schnell eine Software dafür schreiben und die dann millionenfach verkaufen und viel Geld verdienen, weil das Ganze für viele Menschen enorm nützlich ist. Die Höhe des Kundennutzens ist allerdings nicht nur von der eigenen Arbeit abhängig, sondern auch von der Branche, die man wählt. Gewisse Branchen sind zu bestimmten Zeitpunkten einfach im Aufwind und haben eine hohe Produktivität und die Kunden sind generell bereit, relativ viel für solche Produkte/Dienstleistungen zu bezahlen. Die Banken gehören da auch immer noch dazu. Der zweite wichtige Faktor für die Höhe des Verdienstes neben dem Nutzen ist die Exklusivität/Originalität. Bist Du der erste/einzige, der das machen kann? Oder gibt es tausende Andere, die Deine Tätigkeit ebenso gut wie Du ausüben können? Schlussendlich kann wirklich jeder, der einigermassen körperlich und geistig gesund ist, Millionär werden, wenn er oder sie wirklich will. Das klingt vielleicht abgedroschen, wird aber durch die Realität auch in der Schweiz tausendfach bestätigt.
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Es herrscht im Zeichen des scheinbar unaufhaltsamen Wachstumes der Staatshaushalte in weiten Kreisen der Medien und der politischen Diskussion bei uns im Westen eine völlig abgehobene und geradezu abstruse Haltung gegenüber Arbeit, Geld verdienen und Vermögen vor.
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Es herrscht die Haltung vor: wer gut verdient oder ein Vermögen hat, steht unter Verdacht, ein "Krimineller" zu sein. Wer Geld verdient, tut dies "auf Kosten von jemand anderem". „Geld“ ist einfach da und muss nur „verteilt“ werden. Dass Geldwerte nur auf Grund von produktiver Leistungen entsteht, scheint irgendwie nicht allgemein bekannt zu sein.
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Kriminalität gibt es in allen Einkommens- und Vermögenskategorien. Die „Reichen“ sind nicht besser, aber auch nicht schlechter als alle anderen. Die Reichen sind so, wie die weniger Reichen auch wären, wenn sie reich wären, und umgekehrt.
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Was ich nicht gerecht finde ist, dass die einen weniger Steuern zahlen müssen als andere. Mit meinem für Schweizerische Verhältnisse tiefen Einkommen (und null Vermögen) zahle ich so gut wie keine Steuern, währenddem andere viel bezahlen. Dies ist ungerecht. Ich werde gegenüber den anderen bevorteilt. Ich muss weniger beitragen. Diese Ungerechtigkeit ist politisch gewollt. Eine Ungerechtigkeit ist es trotzdem. Dafür, dass ich weniger Geld verdiene, können die anderen ja nix. Ich hingegen schon. Ich könnte anstatt hier die ganze Zeit zu diskutieren, stattdessen in dieser Zeit für mich und den Staat Geld verdienen. Gerecht wäre, wenn die Steuern auf einen fixen Betrag beschränkt wären, den jeder Haushalt abzuliefern im Stande ist. Jeder zahlt gleichviel. Das wäre wirklich gerecht. Die immer höheren Forderungen an diejenigen, die eh schon am meisten bezahlen, sind ja eigentlich kaum noch zu rechtfertigen. Daher werden nun mit der ganz grossen Populismuskeule kurzerhand alle Menschen, die viel Geld haben, zu potentiellen Kriminellen erklärt. Eine extremistische Haltung und genau dasselbe Denkmuster wie wenn man das Gleiche von den Ausländern behauptet.

@froschperspektive, fatzke & anisum
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Ein Staatseingriff ist bei weitem nicht die einzige Möglichkeit, externe Effekte zu internalisieren. Siehe beispielsweise: www.oekofieber.de
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Zur „Schere zwischen Arm und Reich“. Nochmal: ich gehöre wenn man den haarsträubenden Kriterien und Definitionen von Caritas und Co. folgt, selber zu den sogenannten „Armen in der Schweiz“, war aber früher viel im Ausland und finde einfach, mich als Armen zu bezeichnen, ist schlichtweg ein Witz und arrogant gegenüber den wirklich Armen dieser Welt.
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Zum Thema Höhe des Verdienstes herrscht auch häufig ein falsches Bild vor. Es gibt einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Arbeit und Hobby. Ein Hobby mache ich für mich selbst und bin niemandem verpflichtet. Kann aber natürlich daher auch von niemandem erwarten, Geld dafür zu bekommen. Bei der Arbeit hingegen, da betätige ich mich für andere Menschen. Ich bekomme Geld für meine Arbeit, weil ich anderen Menschen einen Nutzen bringe. Je grösser der Nutzen ist, den ich anderen Menschen bringe, desto mehr Geld kann ich für meine Arbeit verlangen.
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Wirtschaftliche Tätigkeit hat daher, wenn mans richtig macht, auch viel mit Demut zu tun, denn man stellt nicht sich selbst in den Mittelpunkt, sondern die Kunden. Dies wie gesagt im Gegensatz zum Hobby. Es ist ein wichtiger Grund dafür, warum Arbeit auch richtig glücklich machen kann. Wichtig ist nun weiter, dass es um den Nutzen für die anderen Menschen geht, und nicht um die erbrachte Anstrengung. Du kannst den ganzen Tag grosse Steine den Üetliberg raufrollen, aber wenn diese Tätigkeit niemandem etwas nützt, dann bekommst Du dafür auch kein Geld, obwohl es enorm anstrengend ist. Gleichzeitig kannst Du innerhalb von einer Minute eine Bombenidee haben, am gleichen Abend schnell eine Software dafür schreiben und die dann millionenfach verkaufen und viel Geld verdienen, weil das Ganze für viele Menschen enorm nützlich ist. Die Höhe des Kundennutzens ist allerdings nicht nur von der eigenen Arbeit abhängig, sondern auch von der Branche, die man wählt. Gewisse Branchen sind zu bestimmten Zeitpunkten einfach im Aufwind und haben eine hohe Produktivität und die Kunden sind generell bereit, relativ viel für solche Produkte/Dienstleistungen zu bezahlen. Die Banken gehören da auch immer noch dazu. Der zweite wichtige Faktor für die Höhe des Verdienstes neben dem Nutzen ist die Exklusivität/Originalität. Bist Du der erste/einzige, der das machen kann? Oder gibt es tausende Andere, die Deine Tätigkeit ebenso gut wie Du ausüben können? Schlussendlich kann wirklich jeder, der einigermassen körperlich und geistig gesund ist, Millionär werden, wenn er oder sie wirklich will. Das klingt vielleicht abgedroschen, wird aber durch die Realität auch in der Schweiz tausendfach bestätigt.
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Es herrscht im Zeichen des scheinbar unaufhaltsamen Wachstumes der Staatshaushalte in weiten Kreisen der Medien und der politischen Diskussion bei uns im Westen eine völlig abgehobene und geradezu abstruse Haltung gegenüber Arbeit, Geld verdienen und Vermögen vor.
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Es herrscht die Haltung vor: wer gut verdient oder ein Vermögen hat, steht unter Verdacht, ein "Krimineller" zu sein. Wer Geld verdient, tut dies "auf Kosten von jemand anderem". „Geld“ ist einfach da und muss nur „verteilt“ werden. Dass Geldwerte nur auf Grund von produktiver Leistungen entsteht, scheint irgendwie nicht allgemein bekannt zu sein.
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Kriminalität gibt es in allen Einkommens- und Vermögenskategorien. Die „Reichen“ sind nicht besser, aber auch nicht schlechter als alle anderen. Die Reichen sind so, wie die weniger Reichen auch wären, wenn sie reich wären, und umgekehrt.
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Was ich nicht gerecht finde ist, dass die einen weniger Steuern zahlen müssen als andere. Mit meinem für Schweizerische Verhältnisse tiefen Einkommen (und null Vermögen) zahle ich so gut wie keine Steuern, währenddem andere viel bezahlen. Dies ist ungerecht. Ich werde gegenüber den anderen bevorteilt. Ich muss weniger beitragen. Diese Ungerechtigkeit ist politisch gewollt. Eine Ungerechtigkeit ist es trotzdem. Dafür, dass ich weniger Geld verdiene, können die anderen ja nix. Ich hingegen schon. Ich könnte anstatt hier die ganze Zeit zu diskutieren, stattdessen in dieser Zeit für mich und den Staat Geld verdienen. Gerecht wäre, wenn die Steuern auf einen fixen Betrag beschränkt wären, den jeder Haushalt abzuliefern im Stande ist. Jeder zahlt gleichviel. Das wäre wirklich gerecht. Die immer höheren Forderungen an diejenigen, die eh schon am meisten bezahlen, sind ja eigentlich kaum noch zu rechtfertigen. Daher werden nun mit der ganz grossen Populismuskeule kurzerhand alle Menschen, die viel Geld haben, zu potentiellen Kriminellen erklärt. Eine extremistische Haltung und genau dasselbe Denkmuster wie wenn man das Gleiche von den Ausländern behauptet.

@bluebalu
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Du schreibst „Liberalismus funktioniert nur so lange, wie er auf Kosten von jemandem oder der Umwelt existieren kann“. Wer kommt denn dabei zu Schaden, wenn ich auf dem freien Markt zum Coiffeur meiner freien Wahl gehe, weil ich gerne einen neuen Haarschnitt hätte? Ist es nicht eher so, dass sowohl der Coiffeur als auch ich davon profitieren? Der Markt hat damit zwei Menschen geholfen.
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Was Du als „Liberalismus“ beschreibst, hat mit Liberalismus nichts zu tun. Widerstände und Bedingungen gibt es immer. Selbst in der Anarchie. Der Liberalismus ist auch nicht gegen die Existenz des Staates oder dessen Gewaltmonopol. Es macht aber einen grossen Unterschied, ob die Staatsquote eher in Richtung 5% oder eher in Richtung 50% tendiert. Wenn man von Januar bis Mai oder Juni nur für den Staat arbeiten muss, dann ist klar, dass sich die Menschen wie ein Hamster im Rad fühlen.
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Inwiefern der Liberalismus zwangsläufig Monopole und Vorurteile schaffen soll, ist mir ein Mysterium. Monopole und Vorurteile sind ja genau die Dinge, wogegen der Liberalismus ankämpft.
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Handel und Kapitalismus haben schon die Steinzeitmenschen betrieben. Und zwar überall auf der Welt, unabhängig voneinander. Sie basieren auf der Einsicht, dass dank Kooperation und Investitionen langfristig ein besseres, gesünderes und interessanteres Leben möglich ist.
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Die Wirtschaft hat absolut ein Interesse daran, nachhaltig zu handeln. Denn wer will schon seine eigenen Lebensgrundlagen zerstören? Wenn Du ein Eigentum hast, dann trägst Du diesem Sorge. Warum sind Privaträume sauberer als öffentliche Räume? Warum gibt es im öffentlichen Raum mehr Vandalismus als im Privaten Raum? Warum sind die Allmende jeweils in so schlechtem Zustand, währenddem die Bauern auf ihrem eigenen Grund und Boden darauf Acht geben, dass sich der Boden zwischendurch auch wieder mal erholen kann, um die langfristigen Erträge nicht zu gefährden?
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Nicht immer wird mit Privateigentum nachhaltig umgegangen- es gibt auch Leute, die leben als gäbe es kein morgen - aber sicherlich viel häufiger, als bei fehlenden Eigentumsrechten oder bei Staatseigentum.
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Für die Nachhaltigkeit ist auch die Institution der Erbschaft sehr wichtig. Denn es ist offensichtlich, dass diejenigen Leute, die sich Mühe geben, ihren Kindern eine gute Zukunft zu schaffen, auch nachhaltig handeln – und zwar in jeder Hinsicht: ökonomisch, ökologisch, gesellschaftlich. Sie übergeben ihren Kindern einen finanziellen Grundstock, vielleicht eine gutlaufende und angesehene Firma, die in Bezug auf die Kunden, die lokale Gemeinschaft und die Natur so gut eingebettet und nachhaltig ist, dass sie auch noch in 50 oder 100 Jahren existieren und florieren kann.
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Ein Abschnitt von Dir zeigt aber schön den grundlegenden (Glaubens-)Unterschied zwischen Liberalen und Sozialisten auf: „…weil der menschliche Charakter ein Unermesslicher und selbst ein Unfreier ist….etc.“. Die Liberalen haben grundsätzlich Vertrauen in die einzelnen Menschen. Einige, weil sie grundsätzlich an das Gute im Menschen glauben - andere, weil sie wissen, dass Vertrauen fast immer zurückbezahlt wird - und die Dritten, weil sie überzeugt sind, dass es gar keine andere Wahl gibt, als den Menschen zu vertrauen. Misstrauen habe die Liberalen gegenüber der Staatsgewalt. Bei den Sozialisten ist es umgekehrt. Sie Misstrauen den Menschen und stützen ihre Hoffnung in die Maschinerie der Bürokratie und ihren Machtapparat. Dies obwohl dieser ja ebenfalls von Menschen geschaffen und besetzt wird. Und diejenigen, die zum Machtapparat dazugehören gegenüber allen anderen vom Gewaltmonopol Gebrauch machen können. Denn was von den Sozialisten ignoriert wird: der Staat und seine Institutionen sind nicht der allwissende, weise und neutrale Gott. Sie sind genau so Player in der Gesellschaft und im Markt wie die privaten Institutionen auch, und sie fördern die Interessen ihrer Begünstigten.

@anisum
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Nein, es ist nicht Teil unserer Freiheit, dass wir staatliche Pflichten haben. Die staatlichen Pflichten beschränken unsere Freiheit immer. Sie können im Idealfall aber zu anderen Werten wie zum Beispiel der Sicherheit beitragen. Im „Idealfall“ deshalb, weil gewisse Staaten durch Korruption und/oder ständige Verwicklung in Kriege mehr Gefahr als Sicherheit ins Leben ihrer Bürger bringen.
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Ein Liberaler ist nicht für unbeschränkte individuelle Freiheit, nur für grösstmögliche. Grösstmögliche bedeutet, dass der Staat nur da aktiv werden soll, wo es ohne Staat nicht geht. Zuerst gibt es mal die individuelle Freiheit. Dann gibt es den Fall, wo meine individuelle Freiheit die Freiheit eines anderen stört. In diesem Fall sollten wir versuchen, erst mal zusammen zu reden und uns selbst zu organisieren. Und nicht ohne Vorwarnung die Polizei rufen, wenn die Musik zu laut ist. Wenn die Polizei personell so gut bestückt ist, dass sie für jede Kleinigkeit Zeit hat, dann haben wir definitiv zuviel Staat. Denn wenn die staatlichen Angebote erst mal da sind, dann werden sie auch genutzt, denn sie sind ja (für die Nutzer) gratis. Aber das bedeutet nicht, dass dies für die Gesellschaft als Ganzes dann auch das Beste ist.
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Es ist nicht widersprüchlich zu sagen, der Staat greife in die persönliche Freiheit ein. Natürlich haben Einwohner und noch mehr die Bürger eines Staates gewisse Pflichten. Aber der Begriff „Pflicht“ spricht ja für sich. Es ist eine Einschränkung der persönlichen Freiheit, auch dann, wenn wir sie als Teil des „Gesamtpakets“ akzeptieren. Und dass wir freiwillig wählen, Teil eines Staates zu sein, stimmt nur teilweise. Erstens wählen wir nicht, wo wir geboren werden oder was für eine Staatsbürgerschaft wir von Geburt haben. Zweitens sind langfristige Aufenthaltsrechte und erst recht Bürgerrechte für Ausländer in allen Ländern eingeschränkt und nur unter gewissen Bedingungen zu erwerben. Drittens existiert die Option, KEINER Staatlichen Rechtssprechung unterliegen zu wollen bzw. mit Kollegen selber eine eigene zu gründen de facto nicht. Denn die Staaten sind im späten Mittelalter zu Territorialstaaten geworden, was bedeutet, dass es auf der ganzen Erde praktisch keinen Flecken Land mehr gibt, der keinem Staat gehört und wo nicht die Rechtssprechung dieses einen Staates (und nur diese!) gilt. Man kann also bis zu einem gewissen Grad den Aufenthaltsort wählen, aber die jeweilige Rechtssprechung ist dann dort fix.
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Zum kleinen, reichen Emirat mit der Ölindustrie und der mathematisch gerechten Verteilung seines Staatseinkommens. Erstens ist das Leben und damit auch die Wirtschaft keine Mathematik. Vor allem keine einfache Algebra. Würde das Staatseinkommen einfach an alle gleichermassen verteilt, wer würde dann noch investieren? Die Infrastruktur würde verlottern und es würden keine neuen Ölfelder erschlossen. Zudem würden sich keine neuen/zusätzlichen Industriezweige entwickeln, was für die Zukunft fatal wäre, denn der Ölstrom versiegt irgendwann. Die Menschen, die ihr Leben mit sinnleeren Studien verbringen, würden die Lebenstüchtigkeit und den Sinn zur Realität verlieren. Es gibt Gebiete in dieser Welt, die seit Jahren nur von Entwicklungshilfe oder anderen Transferzahlungen leben und wo die jungen Menschen gar nicht mehr in der Lage sind, den Lebensunterhalt selbst zu verdienen. Ganze ehemalige Bauerndörfer, wo niemand mehr richtig weiss, wie man das Bauernhandwerk betreibt. Ausserdem wären solche Auszahlungen des Staatseinkommens natürlich auch ein enormes Privileg. Das wäre dann wirklich eine Zweiklassengesellschaft von privilegierten Staatsgeldempfängern und solchen, die sich den Lebensunterhalt selbst verdienen müssen. Wie sollen solche enormen Privilegien gerechtfertigt werden. Mit adligem Blut wie im Mittelalter? Viel besser und gesünder ist es, wenn jeder grundsätzlich für seinen Lebensunterhalt aufkommen muss. Die wirtschaftliche Entwicklung hat ja dazu geführt, dass heute jeder immer mehr Freizeit haben kann, wenn man materiell nicht allzu hohe Ansprüche hat. So kann Jedermann, der will, genug Zeit für seine sinnleeren Studien verwenden. Das ist gerecht. Nicht hingegen die gesetzlichen Privilegierung eines Teils der Gesellschaft.

@pimp
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Zu Deinem Beispiel der Meerprivatisierung: Das wäre für mich auch eher eine gewöhnungsbedürftige Idee. Aber 1. werden die Meere ja eben gerade heute verschmutzt und leergefischt, wo die Gewässer dem Staat gehören bzw. teilweise die Eigentumsrechte nicht existent sind – die Situation spricht also nicht gerade für diese aktuellen Lösungen. Die Verschmutzung und das Leerfischen sind in der heutigen Situation GRATIS. Wenn niemand für Verschmutzung bezahlen muss, dann wird natürlich MEHR verschmutzt, als wenn es etwas kostet. 2. Wird etwas privatisiert, dann gehen die „Gewinne aus diesen Deals“ ja an den STAAT!! Dieser könnte mit diesen Mitteln unter anderem zusätzliche Umweltschutzmassnahmen finanzieren, falls er nicht wieder alles für Transferzahlungen an alle seine Begünstigten verwenden würde. 3. Die Gesetze und das Gewaltmonopol des Staates gilt so oder so. Ob mit oder ohne Privatisierung. Mindeststandards kann man also so oder so durchsetzen. Bei Privatisierung ist das sogar eher noch etwas einfacher, weil man bei Verstössen gegen Externe vorgehen kann. Verschmutzt hingegen das Militärdepartement die Umwelt, drückt das UVEK mehr als nur ein Auge zu, weil man eine Retourkutsche fürchtet und die Stimmung im Bundesrat nicht verderben will.
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Bezüglich dem Satz „there is no such thing as society“. Damit meinte Thatcher, dass „die Gesellschaft“ keine Person ist. Das bedeutet zum Beispiel, dass sie keinen einheitlichen Willen hat oder eine Pflicht. Man kann der „Gesellschaft“ nicht telefonieren und sie fragen, was sie denkt. Sie kann sich nicht wehren, wenn ihr etwas vorgeworfen wird. Und die Steuerrechnung wird nicht von „der Gesellschaft“ bezahlt, sondern von konkreten Menschen und Organisationen. Der Satz stand in Zusammenhang mit der Feststellung, dass von allen Seiten Ansprüche an „die Gesellschaft“ gestellt werden, aber gleichzeitig niemand Pflichten übernehmen möchte. Zu den Pflichten einer Person gehört gemäss Thatcher an allererster Stelle für seine Nächsten zu sorgen, also Familie und Nachbarn, und natürlich für sich selbst. Mit politischer Mitbestimmung oder gar deren Abschaffung wie Du das interpretierst, hat diese Aussage überhaupt nichts zu tun.
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Heute ist das Hauptkriterium für Transferzahlungen vom Staat der Opferstatus. Wer ein Opfer ist bzw. sich als solches inszeniert, der kriegt Geld. Dies ist einerseits schlecht für die Staatskasse, denn es ist sehr einfach, sich als Opfer darzustellen. Mit ein klein bisschen Rhetorik schafft das jeder. Die Liste der möglichen Anspruchsgruppen, die man als Opfer von irgendetwas sehen könnte, ist endlos. Die Kultivierung der Opferrolle ist darüberhinaus aber auch schlecht für die Mentalität, den psychischen Zustand einer Gesellschaft. Denn jeder kann bei sich etwas finden und sich in dieser Rolle suhlen.
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Warum sollen dem „Neoliberalismus“ die Direkte Demokratie ein Gräuel sein? Im Gegenteil: Marktwirtschaft und Direkte Demokratie haben viel gemeinsam. Die Entscheidungen werden in beiden Fällen dezentralisiert. Der Begriff Neoliberalismus wird sowieso in der Regel falsch verwendet und nicht verstanden. Es ist erstens mal eine Zusammenfassung von wissenschaftlichen Konzepten, nicht von politischen, und bezeichnet in erster Linie eine Verfeinerung des klassischen Liberalismus und ist überhaupt nicht etwas „Extremes“, sondern übernimmt Ideen verschiedenster wissenschaftlicher Richtungen wie Institutionalismus und zum Teil sogar Keynesianismus und ist sehr differenziert, wenn auch immer noch grundsätzlich auf der liberalen Tradition aufbauend. Daher kann man auch nicht sagen, der „Neoliberalismus“ habe zu einem bestimmten Zeitpunkt begonnen. Es ist eher wie die heutige Version eines Computerspiels der 90-er Jahre. Vom Prinzip her dasselbe wie damals, aber einfach umfangreicher, realitätsnäher und mit detaillierterer Grafik. Hier zum Begriff Neoliberalismus eine gute, kurze Zusammenfassung: www.insm.de
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Die Zuwanderung von zahlreichen ausländischen Schwerreichen hatte natürlich einen wesentlichen (negativen) Einfluss auf den Schweizer Gini-Koeffizienten. Aber geht es den weniger vermögenden Schweizern durch diese Zuwanderung jetzt schlechter als vorher? Sollte man diese Zuwanderung stoppen, weil sie den Gini-Koeffizient „verschlechtert“? Das ist absurd. Denn diese Zuwanderung nützt ja allen. Der Gini-Koeffizient ist ein Neid-Koeffizient. Jeder, der viel Vermögen erarbeitet, verschlechtert damit den Gini-Koeffizienten. Wenn es hingegen wirklich um das Wohl der weniger Vermögenden ginge, dann würde man vergleichen, wie es den 10% oder 20% der Bevölkerung mit am wenigsten Vermögen bzw. Einkommen in einem Land im Vergleich mit anderen Ländern geht. Was können diese sich alles leisten? Das wäre eine ernstzunehmende Messgrösse.
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Unterschätze die Macht des Konsumenten nicht. Klar, die grundlegenden Entscheidungen eines Landes müssen politisch und idealerweise direktdemokratisch gefällt werden. Da hat kein Liberaler etwas dagegen einzuwenden. Aber wenn es um Details von Produkten und Dienstleistungen geht, ist der Konsument viel mächtiger und der Markt effektiver. Wenn Du in den Laden gehst und ein bestimmtes Schuhmodell von einer bestimmten Grösse kaufst, beeinflusst Du damit unmittelbar, was für Schuhe in Zukunft hergestellt werden. Wäre die Schuhindustrie verstaatlicht und die zukünftige Schuhproduktion müsste politisch festgelegt werden, wäre es viel zu kompliziert und zeitraubend all die Wünsche und Ideen im Detail politisch auszuhandeln. Ausserdem wissen die meisten Leute sowieso erst, wenn sie einen Schuh selber anprobiert haben, ob er wirklich passt.
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Zur FDP – sie ist von ihrer grundsätzlichen politischen Ausrichtung her schon echt liberal, aber in der Praxis leider nicht immer. Liberale sind dafür, dass der Staat eingreift, um den Wettbewerb zu sichern. Wenn ein Unternehmen in einem Land „too big to fail„ ist, dann ist der Wettbewerb nicht mehr gewährleistet. Daher müsste ein echter Liberaler IMO für ein Gesetz sein, das die Grösse von solchen Unternehmen begrenzt, und dann müsste man sie auch nicht mehr retten. Eigentlich ist die UBS ja ein globales Unternehmen und ist im globalen Kontext nicht zu gross. Aber es gibt wie schon erwähnt keine adäquaten globalen staatlichen Mechanismen und daher fällt zur Zeit die staatliche Einbindung auf das Heimatland eines Unternehmens zurück und wenn das Heimatland klein ist, dann stimmen die Proportionen einfach nicht mehr.
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Zur Frage mit den Golfplätzen. Die kann man so generell nicht beantworten. Es kommt darauf an, was für die Bevölkerung langfristig einträglicher ist, Landwirtschaft oder Tourismus, und natürlich ob die Grundversorgung mit Lebensmitteln gewährleistet ist. In der Schweiz wird ja die Landwirtschaft subventioniert mit Argumenten wie Grundversorgung oder Landschaftspflege. Dies hat aber natürlich negative Auswirkungen auf Bauern in anderen Ländern, auch südlichen, die so weniger in die Schweiz exportieren können. Das Gleiche würde natürlich auch für das südliche Land gelten. Vielleicht hat dieses südliche Land ein Nachbarland mit wenig touristischem Potential und einer Bevölkerung, die stark von der Landwirtschaft abhängig ist. Dieses Land könnte landwirtschaftliche Produkte in das „Tourismusland“ exportieren und könnte auf diese Weise auch einen Anteil der Tourismus-Devisen abbekommen.
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Was mich stört, ist diese negative Einstellung zum Geld verdienen, die bei uns zum Teil herrscht. Ein Kind, das bei uns aufwächst, muss direkt Angst bekommen – „hoffentlich verdiene ich später mal nicht zuviel Geld“. So eine Einstellung kann nur in einem reichen Land entstehen. Es ist weltfremd und abgehoben. Dabei ist wirtschaftlicher Erfolg bei der Arbeit genauso befriedigend und wichtig wie andere Dinge im Leben. Warum können wir nicht etwas positiver und lebensbejahender mit diesem Thema umgehen und vor allem den Mitmenschen den Erfolg gönnen?

@polly_marcipain
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Genauso wie die Wirtschaftsfreiheit alleine zu kurz greift, greift der Freiheitsbegriff, der die Wirtschaftsfreiheit ausschliesst erst recht zu kurz. Denn ohne Wirtschaftsfreiheit ist echte individuelle Entfaltungsfreiheit nicht möglich. Wirtschaftsfreiheit ermöglicht materielle Unabhängigkeit und eine Vielfalt von Meinungen, Medien, Künsten und Forschungen - auch solche, die von der offiziellen Staatsdoktrin abweichen.
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Auch hat sich hier in der Diskussion noch kein Anarchist offenbart und folglich ist auch niemand hier gegen das Staatliche Gewaltmonopol.Dass meine Freiheit dort an Grenzen stösst, wo sie Deine einschränkt, ist ebenfalls logisch. Dies gilt auch wiederum für alle Freiheiten, ob Wirtschaftsfreiheit, Kunstfreiheit oder individuelle Entfaltungsfreiheit. Niemand bestreitet dies.
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Bei der Forderung nach „sehr viel Aufwand für Bildung“ wäre ich etwas vorsichtig. Der Aufwand an sich sagt nichts über die Qualität aus. Gerade Diktaturen betreiben häufig sehr viel Aufwand für die „Volksbildung“. Das macht die Menschen dann aber nicht unbedingt mündiger. In der Bildung ist vor allem Vielfalt, Konkurrenz (u.a. durch Föderalismus), Realitätsnähe und praktischer Nutzen wichtig.
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Die Sicherstellung materieller Lebensgrundlagen wird nicht durch eine allfällige Umverteilung von materiellen Werten sichergestellt, sondern durch die Erarbeitung dieser Werte. Umverteilung generiert keine Werte. Sie gefährdet vielmehr die Erarbeitung der zukünftigen Werte, weil es sowohl für die Begünstigten, wie auch für die Bezahlern der Umverteilung es nicht mehr so viel Sinn macht, zu dieser Erarbeitung von Werten in Zukunft allzu viel beizutragen.

wurde ja schon beinahe alles gesagt, möchte aber trotzdem nochmals explizit ansium zustimmen. ein liberalismus-begriff, der diesen auf das feld wirtschaftlicher freiheit einschränkt, greift zu kurz, und fällt der ursprünglichen freiheitsintention in letzter konsequenz in den rücken. nimmt man die freiheit wörtlich, dann gehört dazu - neben der wirtschaftsfreiheit - noch viel mehr, sei es politische, meinungs-, presse-, kunst-, forschungs- oder individuelle entfaltungsfreiheit. da innerhalb einer gesellschaft das ausüben meiner freiheit jedoch deine freiheit einschränken kann (siehe individualverkehr), hat meine freiheit dort zu enden, wo sie deine einschränkt. dies bzw. die möglichkeitsbedingungen maximaler freiheit sicherzustellen, ist die aufgabe des staates. daraus folgt notwendig, dass ich zur sicherstellung meiner freiheit gewisse rechte abgeben muss (siehe gewaltmonopol). linksliberalismus wäre insofern ein liberalismus, der freiheit nicht als etwas gegebenes, sondern als etwas politisch, und damit auch gesetzlich herzustellendes betrachtet und dem staat diesbezüglich beträchtliche kompetenzen zugesteht. so würde diesem postulat zufolge beispielsweise ein linksliberaler sehr viel aufwand auf die "bildung" seiner bürgerInnen versehen, um sie in die lage zu versetzen als mündige individuen ihre freiheitsrechte wahrzunehmen. aber auch die sicherstellung gewisser materieller lebensgrundlagen (inkl. intakter umwelt) würde auf einem linksliberalem programm grossgeschrieben. meines erachtens gibt es in der politischen landschaft der schweiz keine partei, die diesem ideal uneingeschränkt verpflichtet ist. am ehesten ist es wohl irgendwo zwischen sp, grünen und grünliberalen anzutreffen.

@Charles Hügli: "Wenn Umweltverschmutzung auf Liberalismus zurückzuführen ist, dann musst du das logisch begründen." und "Wenn aber eine Wiese im Staatsbesitz verschmutzt wird, dann fühlen sich die Staatsbeamten nicht persönlich betroffen und haben keinen persönlichen Anreiz, dagegen vorzugehen."
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Staaten haben durchaus einen Anreiz dagegen vorzugehen, aber nicht alles gehört jemandem und nicht jedes Risiko wird als solches wahr genommen. Aus diesem Grund werden beispielsweise unsere Meere leer gefischt. Wie bereits oben erwähnt, entfesselt die Ideologie des ökonomischen Liberalismus ein nicht wünschbares Gewaltpotential für Mensch und Umwelt, weil der menschliche Charakter ein Unermesslicher und selbst ein Unfreier ist, kann die Wirtschaft (als Folge der menschlichen Kultur) nur dann nachhaltig handeln, wenn ihr daraus ein Vorteil erwächst. Der Liberalismus funktioniert nur so lange, wie er auf Kosten von jemandem oder der Umwelt existieren kann, - trifft er auf einen Widerstand, und sei es der Markt, handelt es sich streng genommen um keinen Liberalismus mehr. Denn Freiheit liesse sich auch theoretisch nur so lange denken, wie noch unfreie Menschen existieren. Da wir nur gemäss unserer Beschaffenheit handeln können, ist der Weltlauf aber unwiderleglich ein Notwendiger und Freiheit die Illusion keinen Bedingungen unterliegen zu müssen (äusseren und inneren). Dies setzt jedem Liberalismus enge natürliche Fesseln, welche staatliche Interventionen bei weitem übersteigen. Der Liberalismus postuliert folglich etwas Unerfüllbares und wird deshalb zwangsläufig Monopole und Vorurteile erschaffen, ja, die Gewinnorientiertheit potenzieren die Letzteren sogar und damit folglich die Marktkräfte und den Irrtum.

@ Charles: Mit "Entfaltungsfreiheit" meine ich in erster Linie, was wir uns unter dem Begriff "Freiheit" vorstellen. Ich denke, es geht hier hauptsächlich um eine Vorstellung in Richtung von "tun und lassen zu dürfen, was man will" - sich also innerhalb der Möglichkeiten frei zu entfalten - also denken, wählen, kaufen, lieben, glauben zu wollen, was man will.
Und ja, es ist tatsächlich eine Gemeinschaft vorstellbar, die es sich leisten kann, dass ein Teil sein Leben mit sinnleeren Studien verbringt. Denken Sie dabei an ein kleines, reiches Emirat. Es würde dort reichen, wenn ein kleiner Teil das Staatseinkommen mit Arbeit in der zB Ölindustrie verdient; bei mathematisch gerechter Verteilung könnten sich Einige ein Leben mit Nichtstun leisten... :-)
Sie haben recht, wenn Sie sagen, dass auch viele Millionäre und Milliardäre hart für ihr Geld arbeiten, aber es klingt halt doch für einige Büezer etwas stossend die Worte "Millionen-Gehalt" und "erarbeitet" (oder gar "verdienen") im selben Satz zu verwenden. Die Gemeinschaft wird irgendwann - nicht ganz zu unrecht - unzufrieden, wenn nicht mehr die Jobs die bestbezahlten sind, die für die Gesellschaft am wichtigsten sind (sorry die etwas plakative Formulierung).

übers verhältnis von markt vs (direkte) demokratie:
der neoliberalismus duldet die mitsprache des volkes bloss als konsumenten. der konsument soll mit seinem verhalten akteur am markt sein, und so die welt gestalten. dem neoliberalismus sind entscheidungen des volkes via abstimmungen (wie bei uns in der schweiz) ein greuel, weil sie 'marktverzerrend' wirken. den staat auf einige wenige funktionen zurückfahren (militär, polizei, recht) heisst auch, die direktdemokratische mitbestimmung des bürgers in seinem land zu beschränken. der neoliberalismus fordert in seiner reinsten form die abschaffung politischer mitbestimmung des bürgers ("there is no such thing as society", lautete thatchers sinnbildlicher ausspruch), auf, dass 'der markt' das leben regle. wem der staat feind ist, dem ist auch der politisch engagierte bürger ein dorn im auge sowie dessen mitsprache in einer demokratischen gesellschaft.

man darf einfach nicht vergessen, dass der staatskapitalismus mit subventionen, regulierungen, staatsmonopolen, etc., den wir im westen kennen, genauso wenig mit liberalismus zu tun hat wie nordkorea mit marx. im heutigen system ist es tatsächlich so, dass eine kleine elite durch subventionen, lobbying, filz und politische begünstigung vom "freien" markt profitiert und der rest der bevölkerung wenig davon hat. dieses wenige hat sie aber nicht dank, sondern eben trotz dem staat - das ist das schöne am freien markt, selbst wenn er verfälscht wird, funktioniert er immer noch besser als alles andere.
der bericht über wirtschaftliche freiheit ist übrigens topaktuell.

noch ein nachtrag an ch. ist schon ein rätsel für mich wie jemand die einstellung haben kann das der liberale markt alles regeln wird, das ganze mit zitaten aus dem 19en und 20en jahrhundert unterstreicht und dann behaubtet es wird/ging dabei allen viel besser (gehen). hab eben auch immer das gefühl diese argumente kommen aus einer ecke in der es den leuten ziemlich gut geht. remeberremeber the..: die ganze drohscheisse bei der steuerabstimmung (und hat bei den dämlichen schwizern auch noch funktioniert). man könnte bücher füllen mit negativen beispielen, wo der freie markt eben ausnützt und nicht regelt! und dein warren buffet ist eben einer der seit jahrzehnten darin mitspielt oder zockt, je nach sichtweise und dabei deftige gewinne abstreicht. da frag ich mich halt schon ob der herr investor wirklich so ein gutmensch ist wie du in gerne hättest oder ob da doch nicht ein paar leichen seinen weg säumen.